Evolutietheorie [Deel 1]

Door Thy King op zondag 27 februari 2011 17:58 - Reacties (12)
Categorieën: God en religie, Interessant, Views: 5.960

Inleiding

Wil je een strijd hebben tussen niet gelovigen en zwaar gelovigen, gooi het woord 'evolutie' in de strijd. Maar de vraag blijft altijd: in hoe verre weten beide zijden de 'ins and outs' van evolutie? En nu ik er bij stilsta: weet ik het wel?

Ik ga vandaag een poging doen een versimpelde uitleg te geven op evolutie. Ik ga niet bij voorhand stellen dat mijn blik op evolutie de juiste is, noch zal ik zeggen dat het compleet is. Waarschijnlijk verre van, en waarschijnlijk heb ik bepaalde dingen ook mis. Mocht je het echt beter weten, voel vrij om mij te corrigeren. :)

Maar ik denk dat het een interessant punt is om eens op digitaal papier te zetten, en eens kijken hoe men hier denkt over zaken zoals evolutie en het ontstaan van de mens. Ga er maar even voor zitten, dit kan nogal een verhaaltje worden. :)

Ik ga dit opdelen in 2 delen, aangezien het nogal veel is. In dit deel de aannames en wat basis principes voor zover ik ze weet. We beginnen met de aannames:

http://tweakers.net/ext/f/yqPVtC7i3zP5zv5rGdkgXRut/full.jpg
Charles Darwin (1809-1882), grondlegger van de evolutietheorie. Portret door Julia Margaret Cameron, 1868.


Aannames

Er zijn nog een aantal misopvattingen over evolutie. Ik zal er zelf misschien ook wel 1 of 2 hebben, maar ik poog er een aantal uit te pikken:
  • Darwin legt uit hoe leven is ontstaan: Nee. Darwin heeft nooit omschreven hoe leven is ontstaan. Zijn verhaal gaat dmv logische redeneringen terug naar 'al het leven is ontstaan uit 1 of een klein aantal beginsoorten'.
  • Evolutie omschrijft hoe je van een kikker naar een stier kan gaan (of 2 andere niet gerelateerde dieren): Jazeker, dat kan, maar niet op de manier waar de meeste mensen aan denken. Er is geen rechte evolutionaire lijn tussen de kikker en de stier. Er is, als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd, wel een gemeenschappelijke voorouder van zowel de kikker als de stier. Dus: van de kikker naar de stier is mogelijk. Je gaat terug in de tijd, net zolang totdat je de gemeenschappelijke voorouder tegen komt (en dat is heel ver heb ik zo'n idee), en ga dan weer vooruit in de tijd totdat je bij de stier komt. Relevantie? Niet veel.
  • God heeft alles geschapen, dus evolutie is onmogelijk: Als god alles in zijn hoedanigheid geschapen heeft, waarom is dan evolutie te moeilijk?
  • Evolutie is in essentie pure toeval: Dit is denk ik wel een van de meer hardnekkige aannames. 100% ontkennen kan ik het niet, toeval (lees: kans) heeft zeker een invloed op de evolutie. Genetische afwijkingen zijn afhankelijk van kans, en ook de kans van overleven. Maar de ontwikkeling door evolutie is geen blinde kans. "There is method to the madness", zogezegd.
  • Wij (de mensheid) zijn het summum van evolutie: Nee. Sterker nog, we staan niet eens op de nominatielijst. Dit is een argument geboren uit de menselijke 'arrogantie' waarmee we onszelf altijd super belangrijk en goed vinden. Helaas is de realiteit anders. Het meest geavanceerde levensvorm op aarde zal bestaan uit het langst levende soort, gekoppeld met de kortste voortplantingstijd. En dat is niet de mensheid. Voor zover ik het weet is het een bacterie, ik weet alleen niet welke.
  • De evolutie is over, we zijn er: Eeh, nee. Evolutie is nog steeds aan de gang, we zijn er nog steeds onderhevig aan. Alleen begint de mensheid langzamerhand een punt in de wetenschap te bereiken waar we onze eigen evolutie kunnen beïnvloeden (en wellicht bespoedigen).
  • Er is geen bewijs voor evolutie: Laat ik het zo zeggen: je kunt er je levenswerk van maken. Er is bewijs zat, veel daarvan heel interessant. Om er een paar op te noemen: De muilezel (het 'product' van een paard en een ezel, is levensvatbaar, maar kan over het algemeen zelf niet voortplanten), en de Neanderthal (een subsoort van de moderne mens, gevonden in Duitsland). Vooral die laatste is heel interessant, aangezien het een soort is die ongeveer 99.5% van onze genen deelt, maar geen Homo Sapiens is.
  • 'Survival of the fittest', oftewel: overleving van de sterkste: Eeh, nee. Het zijn niet de sterkste van een soort die over het algemeen overleven, het is/zijn diegene (zowel soorten als individuen) die zich het snelst aanpast aan veranderende omgevingsomstandigheden. Het is wel zo dat sterke individuen meer kans hebben op voortplanten en overleven, maar bij radicale veranderingen hoeft dit geen voordeel op te leveren.
  • Wij zijn afstammeling van de gorilla/chimpansee/bonobo: Nee. Dit is ook een populair fabeltje om afschuw op te wekken bij mensen die niet meer willen weten. Dit was vooral vroeger nogal een argument om tegen evolutie te zijn. Maar wees gerust, wij zijn niet afkomstig van de huidige aapsoorten. Dat kan ook niet, want willen deze soorten intelligentie ontwikkelen zoals wij dat hebben gedaan, dan zijn ze vele 1000en generaties verder. De reden dat wij zoveel genetisch materiaal overeenkomstig hebben met de huidige mensapen is dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben op de genetische 'tree of life'. Deze gemeenschappelijke voorouder bestaat in die vorm niet meer. Er is dus geen directe (rechte) genetische lijn tussen de huidige mensapen en de mens.
Dit zijn maar een aantal waar ik op kan komen, maar er zijn er vast vele meer.

http://tweakers.net/ext/f/fytUpkdDQRDU4luRdx5hVt9Z/full.gif
Simpele voorstelling van een genetische 'tree of life', waar 1 soort de gemeenschappelijke voorvader kan zijn voor vele soorten


Soorten

Een soort ('species' in het Engels) blijkt na wat simpel zoekwerk niet een simpele definitie te hebben. Zelfs de definitie die ik in mijn hoofd had, blijkt totaal nutteloos. Mijn definitie van 1 soort is een paar van hetzelfde soort welke een nageslacht kunnen maken welke zelf ook vruchtbaar is. Nu blijkt dit dus een beetje te rammelen, gezien tijgers en leeuwen blijkbaar ook vruchtbare nageslacht kunnen produceren (oeps??). Dit laatste gebeurd echter alleen in dierentuinen, maar het is mogelijk.

Niet een dilemma voor dit blogitem, maar ik blijf voorlopig bij mijn simpele definitie, al geeft dat technisch dus wat problemen hier en daar.

Basis principes

Door een aantal basis principes op een rijtje te zetten poog ik het verhaal dat volgt in deel 2 een stukje transparanter te maken.

Wanneer evolutie?

Evolutie is een aanpassing van genen in een levensvorm. In een 1 cellig diertje is het makkelijk om in te zien dat een aanpassing van de genen zal leiden tot een potentieel nieuwe eigenschap van dat diertje, of een niet levensvatbare eigenschap waardoor dat diertje zal sterven. Maar hier zit 'm 3 hele belangrijke dingen in:

Ten eerste: een aanpassing van de genen moet (voor zover ik weet) in het hele dier voorkomen. Dit betekend dus dat voor alle niet 1cellige wezens, evolutie in zijn meest simpele vorm zich alleen kan voordoen tijdens het maken van kinderen. En hoe vaker een soort zich voortplant, hoe sneller evolutie voor dat soort verloopt. In vergelijking: 1 generatie van de mens is 20 jaar (give or take). 1 generatie voor een bacterie is 30 minuten.

Ten tweede: Een genetische variatie/mutatie (en nee, ik heb het hier niet over de X-men of iets dergelijks. Een mutatie is een verandering, niets meer of minder) is niet altijd een positieve gebeurtenis. Niet elke mutatie is positief en verbeterd het soort. Een voorbeeld is bijvoorbeeld genetische ziektes, of het Syndroom van Down; beide mutaties die niet positief uitpakken.

Ten derde: Aanpassingen doen zich niet alleen voor tijdens de voortplanting. Elke keer dat een cel zich splitst is er een kans dat er iets 'fout' gaat (let op: 'fout' is hier relatief! Het gaat hier in essentie om een kopieerfout bij celdeling). Er is een redelijke kans dat de meeste afwijkingen niks bijzonders doen. De meeste worden ook opgeruimd door je immuun systeem. Maar dat hoeft niet altijd. Een nogal negatieve mutatie die zich ten alle tijden kan voordoen is in het systeem voor inperking van celdeling. Dit kan leiden tot kanker, en dat kan zich lokaal voordoen.

Drijfveren

Wat drijft evolutie voort? Verschillende dingen. Waarschijnlijk zal ik er nog een aantal vergeten, maar de belangrijkste zijn seks (voortplanting), voedsel, ziektes, en omgevingsvariabelen (denk: 'natuurrampen' e.d.) en genetische diversiteit. Binnen 1 soort is er over het algemeen een goede diversiteit beschikbaar. Normaal zal deze diversiteit niet veel verschil maken, maar in bijzondere omstandigheden kan die genetische diversiteit het verschil zijn tussen het overleven of uitsterven van een soort.

Een voorbeeld: Toen de pest rondwaarde door Europa, was er in Engeland een dorpje wat ook last kreeg van de plaag. Dat dorp is vervolgens afgezonderd van de buiten wereld. Men zorgde dat er voedsel beschikbaar was, maar direct contact met het dorp was niet toegestaan. Na een lange tijd ging men er eens kijken, en bleek ongeveer 1/3 van de bevolking nog te leven. Vele jaren later, in de tijd van DNA onderzoek is er uitgevonden dat een overgroot deel van de mensen in dat dorp (die ook primair nageslacht maakten met mensen in het dorp) een bepaalde genetische eigenschap bezat die hen extra weerstand gaf tegen de pest. Het blijkt dat dezelfde eigenschap heel interessant kon zijn voor AIDS onderzoek; al weet ik niet of daar überhaupt nog wat van gekomen is.

Wat interessant is om te weten, is dat niet alle genetische 'voordelen' per direct voordeel hebben bij het overleven (lees: voedsel verkrijgen, ziektes verslaan etc.). Seksuele aantrekkelijkheid is ook een goede vorm van genetische selectie. Denk bijvoorbeeld aan de veren van een pauw. Heeft totaal geen nut bij het overleven, maar heeft als enige doel een partner te lokken.

Benodigd, dus geëvolueerd

Je hoort het heel vaak, en je ziet het ook in boeken en in documentaires voorkomen. Een soort heeft iets 'nodig', dus heeft het die functie geëvolueerd. Ik vind dit klinkklare onzin. Ik heb vleugels nodig, maar ik durf met een redelijke zekerheid te zeggen dat de mensheid geen vleugels gaat krijgen voorlopig.

Het wordt altijd gesuggereerd dat eigenschappen die een dier bezit min of meer 'bewust' zijn gevormd. Alsof dieren invloed hebben op evolutie. Ik acht dit zeer enorm erg veel onwaarschijnlijk. Ik vind het veel logischer om uit te gaan van een genetische diversiteit, waar een aanpassing van een omgevingsvariabele (inclusief seks) de groep individuen met een zekere genetische eigenschap een voordeel geeft tegenover de andere groep die dezelfde genetische eigenschap niet heeft. Simpel gezegd: giraffen bijvoorbeeld, is het heel goed mogelijk dat de lange nek ontstaan is doordat individuen met een langere nek dan hun soortgenoten een voordeel hadden bij het verkrijgen van eten, waardoor door de generaties heen een lange nek een steeds grotere rol is gaan spelen in de giraf. Of bijvoorbeeld de vleugelvorm van een vogel die jaagt in het bos, tussen de bomen, waarbij het handiger is als je stil bent (geen geluid maakt tijdens het zweven), je korte vleugels hebt, maar toch veel lift. De individu met stillere vleugels heeft een voordeel bij het zoeken naar voedsel, en de individu dat kortere maar bredere vleugels heeft, heeft ook een voordeel bij het rondvliegen in het bos. Als die 2 samen nageslacht maken krijg je een vogel met korte vleugels die stil is. Dit is uiteraard een erg versimpelde voorstelling van, maar is logischer dan het 'willen' van een eigenschap.

http://tweakers.net/ext/f/QrlmRFdUIFK1uxJR3dR7hOOj/full.png
Een versimpelde voorstelling van natuurlijke selectie


Evolutie splitst soorten, maar kan het ook andersom?

Het is voor evolutie ook mogelijk om twee soorten weer samen te laten smelten. Het hoe en waarom is mij nogal wazig, maar een van de theorieën waarom de Neanderthaler is verdwenen is dat ze zich hebben gemixt met de homo sapiens door voortplanting.

Splitsing van soorten

Hier zijn een aantal verschillende mogelijkheden mogelijk. Ik kende er eerst maar 1, maar wikipedia zegt dat er nog 3 andere soorten zijn; weergegeven in het volgende plaatje:
http://tweakers.net/ext/f/9K6GYeC6fxrRI36WcE1ILVRx/full.png
Soortvorming vindt onder andere plaats wanneer een populatie zo gaat afwijken van andere populaties binnen een soort dat deze zich niet meer onderling voortplanten. Er zijn verschillende hypotheses over hoe soortvorming kan plaatsvinden.
  • Allopatrische soortvorming zou plaats kunnen vinden wanneer een populatie gesplitst wordt door een geografische barrière. Beide populaties kunnen zich dan onafhankelijk van elkaar ontwikkelen, omdat er geen uitwisseling van erfelijke eigenschappen plaatsvindt.
  • Peripatrische soortvorming lijkt veel op allopatrische soortvorming. Bij peripatrische soortvorming gaat het echter om een klein deel van een populatie, die gescheiden raakt van de rest van de populatie in een geïsoleerde niche. Daardoor zou het founder effect op kunnen treden.
  • Parapatrische soortvorming lijkt op zijn beurt weer veel op peripatrische soortvorming: een deel van een populatie splitst zich af en vindt een nieuwe niche. Het verschil is echter, dat bij parapatrische soortvorming de populaties nog wel met elkaar in contact kunnen komen.
  • Sympatrische soortvorming is de vorming van een soort binnen een populatie, zonder dat er een geografische barrière is gekomen.
bron

Conclusie

Volgende keer zal ik pogen een voorbeeld scenario posten, waarbij bovenstaande kennis, en mogelijke aanvullende kennis in de reacties worden toegevoegd. Ik hoop dat ik mezelf niet teveel voor lul heb gezet :), maar ik denk dat het interessant is om eens op digitaal papier te hebben staan. Ik heb het al eerder gezegd, maar zal het hier nog een keer neerzetten: het is niet mijn vakgebied, maar ik vind het wel interessant. Hopelijk zijn een aantal zaken wat logischer, maar als je vragen hebt, zet maar in de comments neer. :)

Als afsluiter:


Afzeikreacties zonder gedegen onderbouwing worden gratis en voor niks verwijderd!

Volgende: Laat me nou lachen! 03-'11 Laat me nou lachen!
Volgende: Humor and history 02-'11 Humor and history

Reacties


Door Tweakers user Chubbchubb, zondag 27 februari 2011 18:51

Hoi, the king. Het is de eerste keer dat ik reageer op een blog als dit op tweakers. Ik reageer omdat ik in het verleden ook heb meegedaan over een discussie over onderwerpen waarin religie en wetenschap met elkaar in conflict zijn op het forum.
Wat ik nog een beetje mis is het tijdsaspect. Mensen vergeten dat tijd gewoon heel erg belangrijk is voor evolutie. Evolutie kan in enkele gevallen redelijk snel gaan, maar dan hebben ze het over micro-evolutie. Evolutie die je kan zien, dus van 1 soort naar een andere, dat gaat heel langzaam.
Je 3de en 4de aanname begrijp ik niet helemaal.
De uitspraak 'evolutie is te moeilijk' volg ik niet wat dat met het voorgaande te maken heeft. Denk eraan dat een God en evolutie niet noodzakelijk in conflict zijn met elkaar, het is alleen de invulling van sommige gelovigen over die God die ervoor zorgt dat er een conflict is. De Kerk en de Bijbel stellen dat God de mens heeft gemaakt. Maar eenieder kan zeggen dat God het (initiele) leven heeft gemaakt en het principe van evolutie waaruit uiteindelijk al onze huidige fauna en flora komen. Wanneer dan in de Bijbel staat dat God ook de mens geschapen heeft, dan blijft dit kloppen.
Je 4de aanname: in mijn ogen is evolutie voornamelijk kans. De kans dat er een bepaalde mutatie optreedt, de kans dat die mutatie overleeft, de kans dat die zich kan voortplanten, de kans dat de mutatie net op het goede moment gebeurt,.... Er zitten wel een aantal basis-principes achter evolutie, maar evolutie zal nooit op 2 planeten tot hetzelfde resultaat leiden juist door die grote invloed van 'kans'.

Dit waren mijn 3 puntjes van kritiek, verder vond ik het een goed en ordelijk stuk :)

[Reactie gewijzigd op zondag 27 februari 2011 19:04]


Door Tweakers user YopY, zondag 27 februari 2011 19:19

Er is geen bewijs voor evolutie: Laat ik het zo zeggen: je kunt er je levenswerk van maken. Er is bewijs zat, veel daarvan heel interessant. Om er een paar op te noemen: De muilezel (het 'product' van een paard en een ezel, is levensvatbaar, maar kan over het algemeen zelf niet voortplanten), en de Neanderthal (een subsoort van de moderne mens, gevonden in Duitsland). Vooral die laatste is heel interessant, aangezien het een soort is die ongeveer 99.5% van onze genen deelt, maar geen Homo Sapiens is.
Een muilezel is niet een product van evolutie, maar een product van twee diersoorten die genetisch dicht genoeg bij elkaar staan om een levensvatbaar jong te vormen.

Als je een actueel en reproduceerbaar bewijs voor evolutie wilt hebben: loop eens vijf minuten over de straat, goeie kans dat je tenminste één bewijsje tegenkomt. Ik heb het natuurlijk over honden, wiens diversiteit een direct product is van (gestuurde) evolutie, selectief fokken gedurende honderden (zo niet duizenden) jaren door de mens. Doordat den mensch dit zelf aangestuurd heeft is dit evolutieproces natuurlijk een stuk sneller gegaan dan de natuurlijke selectiemethode van evolutie, waar het wel of niet overleven en specificeren van een soort gebeurt adhv toevalligheden.

Ook is het natuurlijk in een lab nagebootst; een bekend voorbeeld is die van de professor die E-Coli bacterien gedurende honderden generaties geobserveerd heeft, welke op een bepaald punt zichzelf zodanig aanpasten dat ze vergif konden eten (= voedingsstof die hun 'voorouders' niet konden eten).

Door Tweakers user ndsc, zondag 27 februari 2011 20:01

YopY schreef op zondag 27 februari 2011 @ 19:19:
[...]

Ook is het natuurlijk in een lab nagebootst; een bekend voorbeeld is die van de professor die E-Coli bacterien gedurende honderden generaties geobserveerd heeft, welke op een bepaald punt zichzelf zodanig aanpasten dat ze vergif konden eten (= voedingsstof die hun 'voorouders' niet konden eten).
De E-coli bacterie paste zichzelf natuurlijk niet aan. De omgeving bevoordeelde de bacterie die dat gif kon eten. Zij het door een toevallige genetische mutatie of een al een bestaande variatie. De rest gaat gewoon dood en de gif-eters kunnen gezellig voortplanten.

Door Tweakers user ndsc, zondag 27 februari 2011 20:21

Seksuele aantrekkelijkheid is ook een goede vorm van genetische selectie. Denk bijvoorbeeld aan de veren van een pauw. Heeft totaal geen nut bij het overleven, maar heeft als enige doel een partner te lokken.
Pas op met het woordje 'doel'. :) Dit suggereert dat het min of meer ontworpen is, wat natuurlijk niet zo is. Het zware en opvallende verenpak van een pauw is voor hem een handicap maar toch plant hij voort? Als je een beetje nadenkt kan je wellicht wel iets verzinnen waarom dat zo is gekomen.

Waarschijnlijk was er een variatie vrouwtjes pauwen die een voorkeur hadden voor mannetjes met veel veren. Deze mannetjes bleken ook nog eens beter te zijn in overleven. Ze liepen rond met extra veren en konden zich toch redden (waarbij de zwakke mannetjes met veel veren dat niet konden). Uit de voortplanting kwamen er steeds meer sterke mannetjes met veel veren en steeds meer vrouwtjes met de voorkeur voor mannetjes met veel veren. Doordat de vrouwtjes steeds duidelijker selecteerden (doen ze natuurlijk niet bewust, gen heeft een voordeel) op de mannetjes met de meeste veren stierven de mannetjes met minder veren uit. Hier zijn de mannetjes én de vrouwtjes zich helemaal niet van bewust maar het bleek gewoon goed te werken.

Door Tweakers user fl!pulI, maandag 28 februari 2011 12:50

Wij (de mensheid) zijn het summum van evolutie: Nee.
[...]
Het meest geavanceerde levensvorm op aarde zal bestaan uit het langst levende soort, gekoppeld met de kortste voortplantingstijd.
Mee oneens. Aangezien mensen (met de speciale eigenschap 'denken') bovenaan de voedselketen staan, en mensen tegelijk veel complexer zijn dan de meeste minuscule wezens, vind ik de mensheid geavanceerder.
De evolutie is over, we zijn er: Eeh, nee.
Evolutie bestaat bij gratie van natuurlijke (overlevings) druk. Ik denk niet dat dit nog op de mens is toe te passen. Dus ja, de evolutie is (tijdelijk) afwezig dankzij de afwezigheid van selectie op genen.
'Survival of the fittest', oftewel: overleving van de sterkste: Eeh, nee
Ik denk dat jij 'succesvol fit' verward met fysiek fit.

Verder een leuke post. Met plezier gelezen :)

Door Tweakers user leendertv, maandag 28 februari 2011 17:43

Ha Thyking,
Ik ben christen en zie God ook als "Schepper" (of ontwerper).
Nu is evolutie als proces helemaal niet tegenstrijdig met een schepper.
Evolutie is een prachtige eigenschap die organismen hebben om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden, en om steeds beter in staat te zijn te overleven.
Ik zie genesis 1 (het scheppingsverhaal) ook niet als iets wat je perse moet lezen als een letterlijke (historisch) gebeurtenis. De Bijbel is geen natuurkundeboek ofzo.
Het is een symbolische beschrijving, het gaat om de boodschap.
De boodschap van genesis 1 is in het kort:
- God is de maker /ontwerper van "hemel en aarde".
- God heeft de mens een aparte plaats op aarde gegeven.
- God heeft de mens een moraal gegeven (iets wat dieren niet hebben).

Wat, hoe en wanneer dat gebeurd is vind ik niet zo interessant.

Ik geloof echt dat mensen anders zijn dan alle andere dieren (om er maar even vanaf te zijn dat gezegd wordt dat mensen ook dieren zijn).
Er is geen dier die nadenkt of er een god is. Wat nu de zin van het leven is. Of het moreel goed of slecht is wat hij doet. (als je gelooft dat de moraal niet vaststaat maar het product is van evolutie en nog steeds dus aan verandering onderhevig is heb je niet het recht om andere mensen te beoordelen op hun daden. Moraal is dan niet iets wat vast staat).
Volgens de evolutietheorie is moraal niet objectief. Iets wat nu goed is kan later niet goed zijn. Wij kunnen niet oordelen over daden van mensen duizenden jaren geleden.
Waarom is slavernij of kinderarbeid verkeerd? Waarom moeten de zwakken beschermd worden? Waarom vinden wij liegen verkeerd?
Iemand als Hitler zelf kan er niets aan doen wat hij verkeerd gedaan heeft. Hij is gewoon het product van evolutie. Er is misschien ergens wat mis gegaan met hem. Maar hij is bestaat gewoon uit cellen en dna, in zijn hersenen vinden chemische processen plaats...hij gedraagde zich misschien wat vreemd, maar kun je hem dat kwalijk nemen? (op deze manier zouden we oordelen over een hond die helemaal doordraait) En projecteer deze visie ook eens op andere criminelen...

Hier kun je nog veel meer over schrijven, maar ik hou het nu even hierbij.
Ik weet niet of het een beetje duidelijk is wat ik bedoel ;)

[Reactie gewijzigd op maandag 28 februari 2011 17:46]


Door Tweakers user Thy King, maandag 28 februari 2011 22:29

Ik heb eindelijk even de tijd om te reageren op de reacties. Helaas is dit niet een enorm populair onderwerp. :| Maar dat maakt het natuurlijk niet minder interessant :) Bedankt voor al jullie comments :)
Chubbchubb schreef op zondag 27 februari 2011 @ 18:51:
Wat ik nog een beetje mis is het tijdsaspect. Mensen vergeten dat tijd gewoon heel erg belangrijk is voor evolutie. Evolutie kan in enkele gevallen redelijk snel gaan, maar dan hebben ze het over micro-evolutie. Evolutie die je kan zien, dus van 1 soort naar een andere, dat gaat heel langzaam.
absoluut waar. Hier had ik nog wel een opmerking over mogen maken. De mensheid groeide tot wat het nu is in een proces van 100.000-en jaren, iets waar niet makkelijk bij stil te staan is.
Je 3de en 4de aanname begrijp ik niet helemaal.
De uitspraak 'evolutie is te moeilijk' volg ik niet wat dat met het voorgaande te maken heeft.
Denk eraan dat een God en evolutie niet noodzakelijk in conflict zijn met elkaar, het is alleen de invulling van sommige gelovigen over die God die ervoor zorgt dat er een conflict is. De Kerk en de Bijbel stellen dat God de mens heeft gemaakt. Maar eenieder kan zeggen dat God het (initiele) leven heeft gemaakt en het principe van evolutie waaruit uiteindelijk al onze huidige fauna en flora komen. Wanneer dan in de Bijbel staat dat God ook de mens geschapen heeft, dan blijft dit kloppen.
Elke gelovige heeft hier wel zijn eigen idee op. Maar mijn 4e aanname gaat meer 'tegen' de hard liners in, die ronduit stellen dat Evolutie niet bestaat. Als god alles in zijn complexiteit heeft weten te maken, waarom kan zoiets elegants als evolutie niet bestaan? Is dat te moeilijk voor god? Of had god haast?

Er zijn idd verschillende manieren om evolutie 'toe te voegen' aan het huidige geloofstelsel. Denk bijvoorbeeld aan: god heeft het universum gemaakt, en het leven in gang gezet. Vervolgens heeft hij een systeem bedacht waar wij uiteindelijk uit zouden komen. Dat systeem is evolutie. Of: God heeft evolutie gestuurd naar de vorming van de mens.
Helaas beide wel shaky wat wetenschappelijke onderbouwing betreft, maar als er werkelijk een god is, die ons werkelijk geschapen heeft, waarom dan niet op deze manier? Het zal moeilijk zijn dat omver te schoppen.
Je 4de aanname: in mijn ogen is evolutie voornamelijk kans. De kans dat er een bepaalde mutatie optreedt, de kans dat die mutatie overleeft, de kans dat die zich kan voortplanten, de kans dat de mutatie net op het goede moment gebeurt,.... Er zitten wel een aantal basis-principes achter evolutie, maar evolutie zal nooit op 2 planeten tot hetzelfde resultaat leiden juist door die grote invloed van 'kans'.
Absoluut waar. Kans is een van de fundamentele onderdelen van evolutie. Maar het is kans dat afhangt van vele variabelen. Wat ik wilde zeggen is: het is geen blinde kans. Je hebt niet een zooi moleculen, en daar is op een dag een kikker uit voortgekomen, plotseling. Elke ontwikkeling in evolutie heeft een logische stap ervoor. De dieren zien eruit zoals ze er nu uit zien om duidelijke, begrijpelijke redenen. Er is dus 'Method to maddness', zogezegd.
Het is geen blinde kans, nieuwe soorten onstaan niet omdat er ergens een 'gat in de genetische markt' is waar dat soort in springt, of waar de natuur 'ineens' een nieuw soort verzint.
YopY schreef op zondag 27 februari 2011 @ 19:19:
Een muilezel is niet een product van evolutie, maar een product van twee diersoorten die genetisch dicht genoeg bij elkaar staan om een levensvatbaar jong te vormen.
Een muilezel is juist wel een product van evolutie. Juist een heel interessant product. Als 2 soorten aan het splitsen zijn (genetisch gezien), dan zullen ze heel lang nog vruchtbaar nageslacht kunnen krijgen. Als de genetische drift verder gaat, dan zal dat vruchtbaar verdwijnen, als is nageslacht nog mogelijk (muilezel). De laatste fase van genetische uiteendrijving is dat er geen nageslacht meer mogelijk zijn.
Als je een actueel en reproduceerbaar bewijs voor evolutie wilt hebben: loop eens vijf minuten over de straat, goeie kans dat je tenminste één bewijsje tegenkomt. Ik heb het natuurlijk over honden, wiens diversiteit een direct product is van (gestuurde) evolutie, selectief fokken gedurende honderden (zo niet duizenden) jaren door de mens. Doordat den mensch dit zelf aangestuurd heeft is dit evolutieproces natuurlijk een stuk sneller gegaan dan de natuurlijke selectiemethode van evolutie, waar het wel of niet overleven en specificeren van een soort gebeurt adhv toevalligheden.
Gestuurde evolutie is welliswaar evolutie, maar kan ook als argument gebruikt worden voor een 'designer'. Maar dit is een discussie op zich.
ndsc schreef op zondag 27 februari 2011 @ 20:01:

De E-coli bacterie paste zichzelf natuurlijk niet aan. De omgeving bevoordeelde de bacterie die dat gif kon eten. Zij het door een toevallige genetische mutatie of een al een bestaande variatie. De rest gaat gewoon dood en de gif-eters kunnen gezellig voortplanten.
DIt is correct. Sterker nog, er was ook een reele kans dat de bacterien gewoon dood gingen, omdat zo'n individu er niet tussen zat.
ndsc schreef op zondag 27 februari 2011 @ 20:21:
Waarschijnlijk was er een variatie vrouwtjes pauwen die een voorkeur hadden voor mannetjes met veel veren. Deze mannetjes bleken ook nog eens beter te zijn in overleven.
Dit laatste hoeft dus niet. Sexuele aantrekkingskracht hoeft niks met overleven te maken te hebben (doet het vaak wel, maar het hoeft niet). Er zijn zelfs gevallen bekend, al weet ik die niet uit mijn hoofd, waar het gesuggesteerd is dat eigenschappen die sexueel aantrekkelijk waren voor dat soort, er uiteindelijk voor hebben gezorgd dat dit soort is uitgestorven.
fl!pulI schreef op maandag 28 februari 2011 @ 12:50:
Mee oneens. Aangezien mensen (met de speciale eigenschap 'denken') bovenaan de voedselketen staan, en mensen tegelijk veel complexer zijn dan de meeste minuscule wezens, vind ik de mensheid geavanceerder.
Ja en nee. Je bekijkt het nu van 2 verschillende kanten. Qua hersenkracht, en intelligentie zijn wij idd ongeëvenaard op deze planeet. Maar op genetisch vlak (en daar refereerde ik naar) zijn wij niet het meest geavanceerde, verst gevorderde product van evolutie. Onze voortplanting is daarvoor te langzaam, en we zijn daarvoor ook nog lang niet lang genoeg op aarde.
Evolutie bestaat bij gratie van natuurlijke (overlevings) druk. Ik denk niet dat dit nog op de mens is toe te passen. Dus ja, de evolutie is (tijdelijk) afwezig dankzij de afwezigheid van selectie op genen.
O zeker wel, alleen heeft de mens een bijzondere positie ingenomen. Ons groepgedrag zorgt ervoor dat de genetisch 'zwakkeren' in de samenleving net zoveel kans krijgen op overleven als de rest van ons. Onze medische wetenschap hebben mensen laten leven die puur natuur gewoon dood zouden gaan.

Evolutie houdt echt niet op bij de mens. Sterker nog, door ons groepgedrag zal onze genenpoel wellicht negatief worden beinvloed, aangezien de zwakkeren er niet meer af vallen (tenzij de 'Darwin awards' meetellen :P)

Als kanttekening plaats ik wel een opmerking dat we bijna bij de technologische kennis zijn om onze eigen evolutie te beinvloeden. Dat zal wel heel interessant worden!
Ik denk dat jij 'succesvol fit' verward met fysiek fit.
Nee, ik niet. Maar dat is de generale vertaling van 'survival of the fittest': De sterksten overleven. Maar dit is niet waar. Er zijn rassen uitgestorven die vele malen sterker waren dan de mens (mammoet bijvoorbeeld). Er zijn 'global extinction events' geweest waar alles zwaarder dan 25 kilo dood ging. De soorten die overbleven konden zich snel genoeg aanpassen aan de veranderende omstandigheden. 'Survival of the fittist' is een term die ook nooit door Darwin zelf is verzonnen, en de misvertaling help het begrip op evolutie niet.
Verder een leuke post. Met plezier gelezen :)
graag gedaan ;)
gimpy schreef op maandag 28 februari 2011 @ 17:43:
Wat, hoe en wanneer dat gebeurd is vind ik niet zo interessant.
Jammer, want daar gaat dit blogitem nou juist over :)
Ik geloof echt dat mensen anders zijn dan alle andere dieren (om er maar even vanaf te zijn dat gezegd wordt dat mensen ook dieren zijn).
Ik deel die mening niet. Voor dit verhaal kijk ik puur naar genetische evolutie, niet naar onze opgedane kennen en kunnen.
Er is geen dier die nadenkt of er een god is. Wat nu de zin van het leven is. Of het moreel goed of slecht is wat hij doet. (als je gelooft dat de moraal niet vaststaat maar het product is van evolutie en nog steeds dus aan verandering onderhevig is heb je niet het recht om andere mensen te beoordelen op hun daden. Moraal is dan niet iets wat vast staat).
Volgens de evolutietheorie is moraal niet objectief. Iets wat nu goed is kan later niet goed zijn. Wij kunnen niet oordelen over daden van mensen duizenden jaren geleden.
Waarom is slavernij of kinderarbeid verkeerd? Waarom moeten de zwakken beschermd worden? Waarom vinden wij liegen verkeerd?
Iemand als Hitler zelf kan er niets aan doen wat hij verkeerd gedaan heeft. Hij is gewoon het product van evolutie. Er is misschien ergens wat mis gegaan met hem. Maar hij is bestaat gewoon uit cellen en dna, in zijn hersenen vinden chemische processen plaats...hij gedraagde zich misschien wat vreemd, maar kun je hem dat kwalijk nemen? (op deze manier zouden we oordelen over een hond die helemaal doordraait) En projecteer deze visie ook eens op andere criminelen...
Ik heb hiervoor een blogitem gemaakt over dat onze morele keuzes en voorkeur niet afhangt van religie. Daar kwam een felle discussie op los (altijd goed natuurlijk). En aangezien religie altijd de waarheid claimt vanaf het begin van de aarde, is dat natuurlijk een makkelijk standpunt :)

Maar als je er bij stil staat: religies komen en gaan. Voordat christendom (om die maar even te pakken) er was, was er geen algemene chaos waar iedereen elkaar de kop in sloeg. Het is niet zo'n hele sprong om in te zien dat onze morele waarden wellicht deels genetisch kunnen zijn, waarbij die eigenschap ons helpt in groepdynamiek en overleven dmv samenwerking. Het is natuurlijk handig als iedereen die in een groep leeft niet elkaar constant de kop in slaat :)

Ja, ik ben het er mee eens dat het moraal langzamerhand veranderd over tijd. Maar moraal is dan ook niet geheel genetisch bepaald; deels wel natuurlijk, we moeten er een aanleg voor hebben om dat te accepteren. Maar grotendeels is moraal ook cultuur. Daarom is het soms juist fout om zomaar een oordeel te vellen over een andere cultuur, of daden uit een andere tijd, vanuit jouw oogpunt. Maar zonder een constant updatende 'goed en fout'-beeld te hebben, kan je ook niet groeien. Wat wij deden in de middeleeuwen met slavernij was idd fout in de huidige tijd. Toen was het de normaalste zaak van de wereld, en de oorzaak zal lastig te vinden zijn. Het kan best zo zijn dat onze morele ontwikkeling achterloopt op de werkelijkheid. Wat we nu afschuwelijk vinden, of juist heel normaal, kan met meer inzicht juist veranderen. Zoals ik zei, het is zowel cultureel als genetisch.

Genetisch dan in de zin van: we hebben er voordeel bij dat we een aanleg hebben om normen en waarden te accepteren en uit te voeren. Maar wat die normen en waarden zijn, is deels cultureel (inclusief religies).

Als je kijkt naar de verschillende culturen op aarde, zelfs de afgezonderde culturen, dan zal je zien dat een goed deel van de normen en waarden toch overeen komen! Dat is best interessant! (gij zult niet doden, niet stelen, niet andermans vrouw begeren, etc).

Door Tweakers user leendertv, dinsdag 1 maart 2011 13:19

Thy King schreef op maandag 28 februari 2011 @ 22:29:
Maar als je er bij stil staat: religies komen en gaan. Voordat christendom (om die maar even te pakken) er was, was er geen algemene chaos waar iedereen elkaar de kop in sloeg. Het is niet zo'n hele sprong om in te zien dat onze morele waarden wellicht deels genetisch kunnen zijn, waarbij die eigenschap ons helpt in groepdynamiek en overleven dmv samenwerking. Het is natuurlijk handig als iedereen die in een groep leeft niet elkaar constant de kop in slaat :)
......
In de Bijbel staat dat de mens naar Gods beeld gemaakt is, over de dieren wordt dit niet gezegd (er is dus een verschil tussen de mens en alle andere dieren).
De mens is zo gemaakt dat ze God zouden kunnen leren kennen, en leven naar Zijn wil.
Mensen hebben een ratio, een "godsbesef", een persoonlijke verantwoordelijkheid voor hun daden, mogelijkheid tot zelfreflectie, een eigen identiteit...Allemaal nodig voor religie.

Allemaal zaken die je nergens anders in het dierenrijk zal aantreffen.
Vanuit evolutie oogpunt gezien ook alleen maar onnnodige ballast. Het helpt je niet te overleven en kost zelfs een heleboel energie.

Als deze zaken het product zouden zijn van evolutie dan zou je dit ook moeten kunnen waarnemen in het dierenrijk. Je zou hier dan verschillende gradaties van verwachten aan te kunnen treffen.
Het ene dier is slimmer dan het andere. Het ene dier is zo slim om hulpmiddelen te gebruiken om een noot te kraken. Apen zouden best sociaal intelligent kunnen zijn (maar dit is dan ook egoistisch gericht)....dan houdt het zo ongeveer wel op.

Een dier die een soortgenoot "treitert" doet dit alleen om zijn plek in de groep veilig te stellen of hogerop te komen. Een bijenvolk die de darren dood doet dit alleen om als groep te kunnen overleven.
Bij veel diersoorten zie je ook dat er geen pardon is voor zwakkere of oudere soortgenoten.
Er is geen goed of kwaad. Dieren zijn niet persoonlijk verantwoordelijk voor hun daden.

Ik geloof dat er een obsoulute moraal is. Normen en waarden die voor iedereen en altijd gelden.
En inderdaad zelfs bij de geisoleerde volkeren kom je deze tegen.
Bepaalde normen en waarden kunnen wel veranderen door cultuur. Maar dan gaat het eigenlijk alleen om interpretaties van bepaalde waarde en normen. De basis blijft hetzelfde.

Iemand die dit niet geloofd maar wel altijd klaar staat om te oordelen over andere mensen, over religies, andere culturen...die neemt zijn eigen standpunt dus eigenlijk niet serieus.

Door Tweakers user fl!pulI, dinsdag 1 maart 2011 13:39

Thy King schreef op maandag 28 februari 2011 @ 22:29:
Ja en nee. Je bekijkt het nu van 2 verschillende kanten. Qua hersenkracht, en intelligentie zijn wij idd ongeëvenaard op deze planeet. Maar op genetisch vlak (en daar refereerde ik naar) zijn wij niet het meest geavanceerde, verst gevorderde product van evolutie. Onze voortplanting is daarvoor te langzaam, en we zijn daarvoor ook nog lang niet lang genoeg op aarde.
Ah op die fiets :D Eens, al is het subjectief welke eisen aan 'geavanceerdheid' voldoen.
O zeker wel, alleen heeft de mens een bijzondere positie ingenomen. Ons groepgedrag zorgt ervoor dat de genetisch 'zwakkeren' in de samenleving net zoveel kans krijgen op overleven als de rest van ons. Onze medische wetenschap hebben mensen laten leven die puur natuur gewoon dood zouden gaan.

Evolutie houdt echt niet op bij de mens. Sterker nog, door ons groepgedrag zal onze genenpoel wellicht negatief worden beinvloed, aangezien de zwakkeren er niet meer af vallen (tenzij de 'Darwin awards' meetellen :P)
Omdat zowel zwakken als sterken overleven (o.a. dankzij techniek), is er geen selectie meer aanwezig. Met als gevolg dat (bijna) elke gen geselecteerd word voor overerving. Dus de evolutionaire sturing is verdwenen.
Nee, ik niet. Maar dat is de generale vertaling van 'survival of the fittest': De sterksten overleven. Maar dit is niet waar. Er zijn rassen uitgestorven die vele malen sterker waren dan de mens (mammoet bijvoorbeeld). Er zijn 'global extinction events' geweest waar alles zwaarder dan 25 kilo dood ging. De soorten die overbleven konden zich snel genoeg aanpassen aan de veranderende omstandigheden. 'Survival of the fittist' is een term die ook nooit door Darwin zelf is verzonnen, en de misvertaling help het begrip op evolutie niet.
In population genetics, fitness refers to differential reproduction. "Fitness" does not refer to whether an individual is "physically fit" – bigger, faster or stronger – or "better" in any subjective sense. It refers to a difference in reproductive rate from one generation to the next.[6].

Door Tweakers user leendertv, dinsdag 1 maart 2011 16:45

Sorry dat ik dit post hier post als reactie. Het is eigenlijk een beetje off-topic (misschien kun je over dit onderwerp nog eens een blog posten ;) ).
Toch wil ik hiermee mijn vorige reactie verduidelijken. Omdat het mijn visie is dat de mens werkelijk anders is dan de rest van het dierenrijk. En de mens dus bepaalde eigenschappen heeft die niet zo door de evolutie te verklaren zijn

Het gaat over de behoefte en vermogen van religiositeit bij mensen (dieren hebben dit niet).
Interessant is wat Prof. H.M. van Praag op dit gebied geschreven heeft (zie bijvoorbeeld zijn boek "God en spyche").

Religiositeit is een behoefte die elk mens heeft. Bij de één sterker dan de andere.
Religiositeit (is dus nog wat anders dan religieus geloven zelf) is de behoefte aan religieus denken en gevoelens (het is een persoonlijkheidstrek).
Religie kun je dus nooit abnormaal of achterlijk noemen, het is een hele normale persoonlijkheidstrek! Een bevrediging van de behoefte die bij iedereen wel in enige mate aanwezig is (dit is geen onzin maar gewoon wetenschappelijk bewezen).

Een meerderheid van de mensen (in alle lagen van de bevolking, in alle culturen) gelooft dat er iets als een god is.
Als je het zo bekijkt ben je dus abnormaal (je wijkt af van de norm) als je niet in een hoger wezen gelooft. De mens heeft de behoefte om aan het aardse bestaan een religieuze dimensie toe te voegen.
En omdat die behoefte er is, is er dus ook een vermogen om aan deze behoefte te voldoen. (kip-ei, wat is er eerder: de behoefte of het vermogen)
Dit vermogen is aanwezig in onze hersenen. Er zijn dus circuits van zenuwcellen die religieus-spirituele gevoelens en ervaringen kunnen oproepen/verwerken.
En hier is dus ook onderzoek naar gedaan. Door middel van elektromagnetische golven op bepaalde locaties in de hersenen kunnen religieuze gevoelens worden opgeroepen. Ook bij mensen die zeggen zelf niet religieus te zijn.
Atheïsten zeggen dan: Zie je nu, goden en godsdiensten zijn hersenspinsels. Een god zit niet in een hemel maar in je hersenen.
Maar je kunt het ook omdraaien: Voor religiositeit heb je hersenen nodig. Zonder hersenen is er geen mechanisme om onze religieuze behoeften te kunnen bevredigen. Maar daarom hoeft religiositeit nog geen biologische oorsprong te hebben (eerder juist niet).
De hersenen maken het mogelijk de behoefte te bevredigen maar zijn niet de oorsprong van de behoefte. De ontwikkeling van religieuze mechanismen in de hersenen wijzen erop dat dit de mens voordelen geeft (hoe dit zou moeten werken met natuurlijke selectie is mij een raadsel, het geeft niet meer kans te overleven). En daarom is het dus ook biologisch mogelijk.

Religiositeit is een onderdeel van de menselijke geest, en religie is er een product van.
Religiositeit is maar één van de onderdelen van de menselijke geest. Je kunt niet zeggen dat dit onderdeel primitiever is dan de andere onderdelen. De menselijke geest heeft gewoon gelovende behoeften en capaciteiten.
Als het zo bekijkt is "ongeloof" dus eerder een afwijking dan religie. Je negeert een onderdeel van je geest/hersenen/persoonlijkheid.

Als je denkt dat religie een product is van evolutie. Waarom er dan zo moeilijk over doen?
Achter evolutie zit geen intelligentie toch? Dat mensen de behoefte en vermogen hebben tot religiositeit is dus schijnbaar omdat dit betere kansen geeft te overleven.
Het is biologisch aanwezig in onze hersenen, kunnen wij daar wat aan doen?
Dat we met elkaar kunnen communiceren is schijnbaar ook een product van evolutie, net zoals religiositeit dus.

Mijn mening is dat God de mens "schiep" naar Zijn beeld. Mensen met een vrije wil, geen automaten, ook niet alleen een instinct.
De mens bepaald zelf zijn doen en laten. De mens draagt verantwoordelijkheid voor zijn leven.
Je kan die verantwoordelijkheid niet afschuiven op je genen, op het proces van evolutie,op omstandigheden, op god...
De mens heeft de ratio gekregen om zelf keuzes te maken. De mens kan zijn daden reflecteren...

...de reactie is een beetje langer geworden dan ik gedacht had...

[Reactie gewijzigd op dinsdag 1 maart 2011 16:49]


Door Tweakers user Thy King, woensdag 2 maart 2011 22:39

gimpy schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 13:19:
In de Bijbel staat dat de mens naar Gods beeld gemaakt is, over de dieren wordt dit niet gezegd (er is dus een verschil tussen de mens en alle andere dieren).
Ik weet dat dit door alle gelovigen wordt tegengesproken, maar de bijbel is geschreven door de mens. Het is natuurlijke menselijke arrogantie om onszelf als heel belangrijk te zien, als super speciaal. Van een natuur-genetisch standpunt: nee. Vanuit een 'wat kunnen we' standpunt: ja.
De mens is zo gemaakt dat ze God zouden kunnen leren kennen, en leven naar Zijn wil.
Mensen hebben een ratio, een "godsbesef", een persoonlijke verantwoordelijkheid voor hun daden, mogelijkheid tot zelfreflectie, een eigen identiteit...Allemaal nodig voor religie.
Dat zou best kunnen, maarrr, andersom is niet benodigd! Religies worden gemaakt door de mens, daar zijn genoeg aanwijzingen voor. Daarnaast is geloven ook een keuze. Veel mensen zullen zeggen dat (voor henzelf) religie een aanvulling is op hun leven, en dat ga ik zeker niet betwisten. Maar je hebt het niet nodig om te overleven (zoals je zelf ook zegt :))

Daarnaast: is geloof gecreerd uit het niet-weten of wel-weten? Ikzelf denk niet-weten, en ook daar zijn veel aanwijzingen voor, waaronder de link die ik hierboven gaf. Heel veel religies zijn onstaan uit een wens om te verklaren wat niet is begrepen. De bijbel staat ook vol met dit soort verhalen. De simpelste is 'begin van de wereld'. Elke religie heeft wel een beginverhaal. Zodra kennis erbij komt, neemt het aantal gelovigen snel af (dat is ook bewezen, onder wetenschappers geloofd maar iets van 7%)
Allemaal zaken die je nergens anders in het dierenrijk zal aantreffen.
Vanuit evolutie oogpunt gezien ook alleen maar onnnodige ballast. Het helpt je niet te overleven en kost zelfs een heleboel energie.
Ja, en nee. We hebben niet iets gezien in het dierenrijk dat overeen komt met geloof. Maar we weten dat verschillende dieren een hogere intelligentie hebben, maar omdat we niet kunnen communiceren met deze dieren, kunnen wij ook nooit weten of zij zoiets hebben wat we kunnen vergelijken met religie.

Daarnaast, zou het best mogelijk kunnen zijn dat sociale slimmere dieren een soort van religieuze interactie erop na houden die we niet herkennen. Onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Als derde argument weten we niet precies hoeveel 'hersencapaciteit' er nodig is om 'de grote vragen' te gaan stellen. Dit zijn simpelweg allemaal onbekenden.

Dat is gezegd vanuit een neutraal, observerend oogpunt. Persoonlijk acht ik het heel onwaarschijnlijk dat er een soort van dierlijke religie is, maar ik ga het niet uitsluiten. De natuur heeft nog steeds de mogelijkheid om ons te verbazen :)
Als deze zaken het product zouden zijn van evolutie dan zou je dit ook moeten kunnen waarnemen in het dierenrijk. Je zou hier dan verschillende gradaties van verwachten aan te kunnen treffen.
Het ene dier is slimmer dan het andere. Het ene dier is zo slim om hulpmiddelen te gebruiken om een noot te kraken. Apen zouden best sociaal intelligent kunnen zijn (maar dit is dan ook egoistisch gericht)....dan houdt het zo ongeveer wel op.
Er is een studie naar een onderdeel van de hersenen dat 'buitenperceptionele presentie' kan voelen. Zogezegd: Mensen die denken/claimen god te hebben gevoeld, zouden onder invloed staan van dat hersen deel. Ik zag het op een documentaire. Een voorlopig resultaat van deze studie was dat deze 'presentie' in de kamer kunstmatig kon worden nagebootst! Freakish, maar wel interessant.

Nog interessanter is een notie dat religie best wel eens zou kunnen voortkomen uit een 'mis-functioneren' van een bepaald deel van de hersenen die een functie had die nu niet meer nodig is, of nog niet genoeg is ontwikkeld. Maar hier is ook nog blijvend onderzoek naar (voor zover ik weet, en dat is helaas niet genoeg. :) )
Een dier die een soortgenoot "treitert" doet dit alleen om zijn plek in de groep veilig te stellen of hogerop te komen. Een bijenvolk die de darren dood doet dit alleen om als groep te kunnen overleven.
Bij veel diersoorten zie je ook dat er geen pardon is voor zwakkere of oudere soortgenoten.
Er is geen goed of kwaad. Dieren zijn niet persoonlijk verantwoordelijk voor hun daden.
Dat klopt. Maar om goed of kwaad (ikzelf prefereer goed en fout, want dat is nauwkeuriger) te kunnen herkennen moet je eerst zelfbewust zijn. We weten dat mensapen dat zijn (dat kan je testen met een spiegel. Als ze zichzelf herkennen zijn ze zelfbewust), maar we weten ook dat hun sociale structuur een hele andere vorm heeft dan die van ons. Oftewel: onze 'goed en fout' is niet hun 'goed en fout'. En dat is duidelijk te zien aan hun groepsdynamiek. 'fout' gedrag in hun groepsgedrag wordt ook daadwerkelijk afgestraft (mits betrapt). Er wordt welliswaar geen gesprek gehouden, maar de dader is wel verantwoordelijk, en krijgt 'straf' (meestal een paar meppen of schreeuwen van de alfa-man).
Ik geloof dat er een obsoulute moraal is. Normen en waarden die voor iedereen en altijd gelden.
Dat is een stevige stelling. 500 jaar geleden was het geen enkel probleem om een slaaf dood te werken. 60 jaar geleden was het in Duitsland geen enkel probleem om een jood in elkaar te trappen (of zelfs te doden). Echter nu kijken we met zijn allen heel anders tegen die daden aan.

Een absoluut moraal lijkt mij dan heel erg lastig. Of is dat niet wat je bedoeld?
En inderdaad zelfs bij de geisoleerde volkeren kom je deze tegen.
Bepaalde normen en waarden kunnen wel veranderen door cultuur. Maar dan gaat het eigenlijk alleen om interpretaties van bepaalde waarde en normen. De basis blijft hetzelfde.
Wellicht omdat elkaar in leven houden een hogere kans op overleving geeft. Dit zou evolutionair prima verklaard kunnen worden. Maar er is ook een soort van natuurlijke afweer tegen mensen buiten onze groepen. Je ziet het hedendaags in rassenhaat.
Iemand die dit niet geloofd maar wel altijd klaar staat om te oordelen over andere mensen, over religies, andere culturen...die neemt zijn eigen standpunt dus eigenlijk niet serieus.
Dat durf ik niet te zeggen. Ik zou eerder zeggen dat deze persoon eerst moet nadenken, endan moet schreeuwen. Of iig met een beter voorbeeld moet komen ;)
fl!pulI schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 13:39:

Omdat zowel zwakken als sterken overleven (o.a. dankzij techniek), is er geen selectie meer aanwezig. Met als gevolg dat (bijna) elke gen geselecteerd word voor overerving. Dus de evolutionaire sturing is verdwenen.
Dat eerste gedeelte kan ik deels wel in meekomen. Idd, de menselijke genen worden niet meer gevormd door het afsterven van onze zwakkeren. Maar dat betekend nog niet dat de genetische sturing is verdwenen. Het is best mogelijk dat onze aanpak van zwakkeren in de samenleving er op de lange termijn toe kan leiden dat wij uitsterven door genetische zwakheid. Dit zou te zien zijn in een toename van genetische ziektes, zwakke gezondheden, etc. It is nog wel evolutionare sturing, alleen niet meer door alle primaire factoren. Sex is nog een goede selector voor het menselijk ras, maar je hoeft niet meer de sterkste te zijn. Slim of succesvol helpt tegenwoordig ook.
We houden dus onze evolutionare sturing, maar we beinvloeden wel de natuurlijke factoren die invloed hebben. Mits we natuurijk niet onze genen manueel gaan beinvloeden, dan wordt het weer een heel ander verhaal.
In population genetics, fitness refers to differential reproduction. "Fitness" does not refer to whether an individual is "physically fit" – bigger, faster or stronger – or "better" in any subjective sense. It refers to a difference in reproductive rate from one generation to the next.
Juist, dit is een correcte vertaling, alleen anders weergegeven. Maar deze vertaling wordt niet primair uitgelegd in de klas of in documentaires. En dat is best jammer.
Hier staat dus in andere woorden: degene (de soort of bepaalde individuen) die zich het snelst kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden, overleven (houden de geboorte aantallen hoog (genoeg)).
gimpy schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 16:45:
Sorry dat ik dit post hier post als reactie. Het is eigenlijk een beetje off-topic (misschien kun je over dit onderwerp nog eens een blog posten ;) ).
Hier zal ik even voor moeten gaan zitten
Omdat het mijn visie is dat de mens werkelijk anders is dan de rest van het dierenrijk. En de mens dus bepaalde eigenschappen heeft die niet zo door de evolutie te verklaren zijn
Let op dat je niet de fout maakt tussen 'dat weten we nog niet precies' en 'dat is niet te verklaren'. Waar je nu op suggesteerd is de eerste, niet het tweede. Zoals ik hierboven zei: er is een 'working theorie' die wordt onderzocht over een 'god' part van de hersenen die misschien nu een 'overbodige' secundaire functie vervuld, wat dan vertaald kan worden in onze religieuziteit en/of spiritualiteit. Er is alleen nog geen onomstotelijk bewijs voor, maar als dat gevonden wordt, dan verklaart dat ook gelijk het evolutionele process. Ik denk alleen dat veel gelovigen daar niet blij mee zullen zijn :)
Maar ik vind het een vraag die zeker gesteld moet worden: waar komt het vandaan, en wat was en is het nut.
Religiositeit is een behoefte die elk mens heeft. Bij de één sterker dan de andere.
Religiositeit (is dus nog wat anders dan religieus geloven zelf) is de behoefte aan religieus denken en gevoelens (het is een persoonlijkheidstrek).
Religie kun je dus nooit abnormaal of achterlijk noemen, het is een hele normale persoonlijkheidstrek! Een bevrediging van de behoefte die bij iedereen wel in enige mate aanwezig is (dit is geen onzin maar gewoon wetenschappelijk bewezen).
Ga ik in mee, mits er duidelijk hier niet 'religie' maar meer spiritualiteit wordt bedoelt. Mensen hebben een aanleg, een behoefte, voor iets 'meer' dan wat we kunnen zien en horen; en die mensen kunnen kiezen voor een religie, maar dat hoeft niet.
En hier is dus ook onderzoek naar gedaan. Door middel van elektromagnetische golven op bepaalde locaties in de hersenen kunnen religieuze gevoelens worden opgeroepen. Ook bij mensen die zeggen zelf niet religieus te zijn.
Een heel interessant onderzoek :)
Atheïsten zeggen dan: Zie je nu, goden en godsdiensten zijn hersenspinsels. Een god zit niet in een hemel maar in je hersenen.
Maar je kunt het ook omdraaien: Voor religiositeit heb je hersenen nodig. Zonder hersenen is er geen mechanisme om onze religieuze behoeften te kunnen bevredigen. Maar daarom hoeft religiositeit nog geen biologische oorsprong te hebben (eerder juist niet).
Het heeft een oorsprong, alleen begrijpen we die nog niet. Het moet een oorsprong hebben, want we hebben in princiepe die behoefte (spirituele behoefte, niet zozeer religie). Denk bijvoorbeeld voor een foto van een overledenen, een kaarsje branden op de dag van zijn/haar dood, dat soort dingen.
Religiositeit is een onderdeel van de menselijke geest, en religie is er een product van.
Religiositeit is maar één van de onderdelen van de menselijke geest. Je kunt niet zeggen dat dit onderdeel primitiever is dan de andere onderdelen. De menselijke geest heeft gewoon gelovende behoeften en capaciteiten.
Eens.
Als het zo bekijkt is "ongeloof" dus eerder een afwijking dan religie. Je negeert een onderdeel van je geest/hersenen/persoonlijkheid.
Nee, hier ben ik het niet mee eens. Er is namelijk een wezelijk verschil tussen geloven in wat je kan bewijzen en geloven in verrifieerbare onzin. Begrijp dit niet verkeerd aub, ik bedoel hiermee dat de wetenschap nu op dat niveau is dat we religieuze kennis/aannames verrifieerbaar omver kunnen werpen. Bijvoorbeeld: de aarde is verrifieerbaar meer dan 10000 jaar oud. Maar dit zou strikt genomen tegen de bijbel in gaan. Je kiest er dan voor om voor de waarheid te gaan (en de waarheid is nagenoeg altijd verrifieerbaar), of te geloven in 'onzin'.

Ik ben het er mee eens dat ieder mens wel spiritualiteit in zich heeft, en dat in zekere mate moet uiten. Maar (blind) geloven in een religie is, als het correct is gedaan, een actieve keuze. Helaas worden vervolgens kinderen ook opgevoed in die religie, en afhankelijk van hoe religieus die ouders zijn, willen die nog wel eens compleet worden gehersenspoeld. Denk bijvoorbeeld aan kinderen die zichzelf opblazen omdat ze dan de hemel in gaan. Ik weet dat it extreem is, maar het is en blijft religie.

Je gaat niet tegen de norm in als je niet religieus bent, immers religie is een keuze (ook al maak je 'm niet actief!). Je gaat wel tegen de norm in als je niet spiritueel zou zijn (die natuurlijke benodigdheid die we moeten 'bevredigen'). Ik ben niet gelovig/religieus, en geloof ook niet in (een) god, maar heb zeker wat spirituele eigenschappen die ik niet zal ontkennen. Daarnaast heb ik ook geen probleem met zeggen 'ik weet het niet', waarna ik geen verklaring hoef te geven voor iets wat niet kan worden uitgevonden: 'wat is er na de dood', 'is er een god', 'ga ik naar de hemel', etc.
Als je denkt dat religie een product is van evolutie. Waarom er dan zo moeilijk over doen?
Religie is waarschijnlijk geen product van evolutie, maar spiritualiteit en een benodigheid om alles te kunnen verklaren in termen dat we het kunnen begrijpen, dat is wel een evolutionare drang. Religie is een product van die 2 (denk ik/acht ik waarschijnlijker). Een andere verklaarbare mogelijkheid is dat 'mis-functionerend' hersendeel wat een nuttige functie had wat we nu niet meer gebruiken, wat nu dus word gebruikt voor een secundaire taak: spiritualiteit / gevoel van een hoger wezen.
Achter evolutie zit geen intelligentie toch? Dat mensen de behoefte en vermogen hebben tot religiositeit is dus schijnbaar omdat dit betere kansen geeft te overleven.
Het is biologisch aanwezig in onze hersenen, kunnen wij daar wat aan doen?
Nu je het zegt: ik denk idd dat het heel moeilijk zal zijn om spiritualiteit te onderdrukken. Denk maar eens aan hoeveel mensen geloven in mascottes, of 'good luck charms', die allemaal verrifieerbare onzin zijn. Sterker nog, al is dit wel een klein zijspoortje: Er is een onderzoek geweest naar het effect van bidden voor zieken. 3 groepen waren opgesteld: een controle groep (geen bidden), een groep waar voor gebeden werd, maar die het niet wisten, en een derde groep waarvoor ook gebeden werd, maar die wisten het.

Resultaat? Groep 1 en 2 waren identiek. Groep 3 was slechter af. De verklaring is nog hoogst theoretisch. Er werd gespeculeerd dat dit een soort 'faal-angst' was. Mensen die wisten dat er voor hun werd gebeden hadden wellicht de onbewuste drang om sneller en beter te moeten doen, wat uiteindelijk het tegenover gestelde bleek te doen.
Hele apparte studie, maar wel erg interessant.
Dat we met elkaar kunnen communiceren is schijnbaar ook een product van evolutie, net zoals religiositeit dus.
Met elkaar communiceren is iets wat zo'n beetje elk organisme op aarde kan. Je ziet dat hoe slimmer het dier, hoe geavanceerder de communicatie, waarmee wij automatisch bovenaan staan, met daaronder mensapen, en volgens mij ook walvissen en dolfijnen.
Mijn mening is dat God de mens "schiep" naar Zijn beeld. Mensen met een vrije wil, geen automaten, ook niet alleen een instinct.
De mens bepaald zelf zijn doen en laten. De mens draagt verantwoordelijkheid voor zijn leven.
Je kan die verantwoordelijkheid niet afschuiven op je genen, op het proces van evolutie,op omstandigheden, op god...
De mens heeft de ratio gekregen om zelf keuzes te maken. De mens kan zijn daden reflecteren...
Hier ben ik het wel mee eens. We hebben de mogelijkheid om 'hoger' te denken dan het gemiddelde dier, en we zullen ons hier ook naar moeten gedragen.
...de reactie is een beetje langer geworden dan ik gedacht had...
Geen probleem, ik moest er even voor gaan zitten, maar ik hou wel van een goede discussie. :)

[Reactie gewijzigd op woensdag 2 maart 2011 22:40]


Door Tweakers user RoadRunner84, donderdag 3 maart 2011 10:55

Hmm.... wat moet ik nou met deze blogpost? Te beginnen: ik schaar mij onder het tweede kamp ("zwaar" gelovigen).

Mijn uitgangspunten, zo ik deze denk te herkennen in Gods woord (de bijbel):
- De oorsprong van de aarden ("the origin of kinds") is te vinden in de scheppingsweek: God schiep vissen, vogels, kruipende dieren, vee, etc., allemaal naar hun aard.
- Het is overduidelijk (uit o.a. het werk van Darwin) dat de soorten niet statisch zijn (lees: evolutie vind plaats). Darwin's eerste voorbeeld waren de vogeltjes die veel op elkaar leken, maar toch anders waren.
- De mens is uniek in zijn zijn, namelijk dat de mens naar Gods evenbeeld gemaakt is. Daarin is de mens totaal verschillend van alle geschapen soorten. Ik laat in het midden of dit genetisch aantoonbaar is.

Poster geeft al aan dat Darwin expliciet over de oorsprong van soorten spreekt, niet over de oorsprong van leven! Dat betekent dat Darwins evolutietheorie niet de oorsprong van leven kan verklaren. Er zijn andere theorieen die het ontstaan van leven uit het niet levende (abiogenesis) beschrijven, maar in tegenstelling tot Darwins theorieen is er geen bewijs voor.

En daar zit natuurlijk precies de crux: er is nog geen bewijs voor! Dat betekent niet dat er nooit bewijs voor gevonden kan worden, aldus de evolutie (in bredere zin) aanhangers. En daarmee verklaart deze groep zich gelovig. Immers vertrouwen zij op hetgeen onzichtbaar is (namelijk: bewijzen die in de toekomst gevonden zullen worden).

En wat is er nou meer gelovig? Geloven in bewijzen die er nu niet zijn, of geloven in een God die natuurwetenschappelijk niet aantoonbaar is? Naar mijn idee zijn het beiden geloven.

Het probleem dat m.i. aanwezig is bij evolutie gelovigen, is dat ze het natuurwetenschappelijk kader gebruiken. Dit kader beperkt zich tot het "zichtbare" (of meetbare). God is dus per definitie niet aantoonbaar in de natuurwetenschap.
Dan moet er een keuze gemaakt worden: God wordt aangenomen of God wordt ontkend. De tweede situatie vereist dat alles op natuurlijke wijze verklaart wordt, dus ook het ontstaan van soorten, leven, de aarde en het heelal. Dat is ook de reden dat het ontstaan van leven en het ontstaan van het universum zo nauw gerelateerde vragen zijn. Immers zijn het beiden vragen die opgelost moeten worden om te blijven stellen dat God niet bestaat!

Kortom: alles begint met de aanname van het bestaan van God (of de ontkenning daarvan), alle andere vragen (over het ontstaan van soorten, leven en het materie) zijn vragen die (ten minste deels) voortkomen uit die aanname.

Voetnoot: Begrijp me niet verkeerd: wetenschap is een nuttig en waardevol instrument. Het is niet zo dat mijn erkenning van Gods bestaan tot gevolg heeft dat alle wetenschappelijke experimenten en ontdekkingen die gedaan worden als nutteloos gezien kunnen worden. Wetenschap kan echter alleen uitspraak doen binnen het kader van het zichtbare, en het ontstaan van het leven is niet zichtbaar; het leven is er immers al.

Reageren is niet meer mogelijk