Religie vs. Wetenschap

Door Thy King op dinsdag 23 november 2010 22:54 - Reacties (53)
Categorieën: Gedachtengangen, God en religie, Views: 9.609

Ik gebruik de laatste tijd mijn blog regelmatig om discussie op te wekken. Naast dat het een interessante en nieuwe kijk kan geven op bepaalde dingen, kan het ook wel eens goed verbazen. Zoals mijn laatste blogitem waar ik een aantal vragen stelde rond het geloof en geloof vs wetenschap. Vooral dat laatste heeft mij enorm verbaasd!

Iedereen denkt toch zo?

We leven in een tijd van de wetenschap. Na de middeleeuwen, een tijd gedomineerd door religie die panisch was voor wetenschap, zijn alle wetenschappen weer opgestaan na jaren van nagenoeg niet bestaan te hebben. Alles wat ook maar enigszins tegen de kerk was werd immers de kop ingedrukt, afgehakt, verzopen of verbrand. Alles was 'de wil van god', en de criminele activiteiten van de kerk vierden hoogtij. Je kon ook niet anders, want kennis was er niet. De kerk bepaalde welke kennis geschikt was en welke niet.

Maar dat was het verleden. Wij leven nu in een tijd van verlichting; als je het zo wilt noemen. De wetenschap heeft veel 'wil van god' verhaaltjes totaal van de tafel geveegd, net zoals een aantal ogen openende religieuze oorlogen. Desondanks was het nooit het doel van de wetenschap om perse tegen de kerk aan te schoppen, maar zo wordt het door sommigen toch ervaren. Er is namelijk, zelfs tot op de dag van vandaag een soort van onzichtbare strijd bezig tussen het geloof en religie. Weliswaar minder in Nederland, maar in landen zoals de US wordt er echt hard gelobbyd en aangeklaagd door mensen die denken dat religieuze 'wetenschappelijke' kennis gelijk is aan de echte wetenschappelijke kennis.

Ikzelf dacht dat dit in Nederland al lang een gedane zaak is geweest. In Nederland is ieder kind geacht goede wetenschappelijke basisprincipes te krijgen, en er wordt niet echt gediscussieerd over bijvoorbeeld evolutietheorie vs creatie door god. Ik dacht dat mensen die de geloofden dat de wereld niet meer dan 10000 jaar oud kon zijn, zelfs met al het overweldig bewijs, zeer beperkt waren. In spreektaal zou het zijn: 'een paar gekken'.

Je kan dan wellicht mijn enorme verbazing begrijpen toen in mijn laatste blogitem bleek dat 'die paar gekken' ongeveer 1/8e tot 1/6e van de (tweaker-)bevolking bleek te zijn. Ongeveer 1 op de 7 mensen bleek dus te geloven dat evolutie onzin is, de aarde niet meer dan 10000 jaar oud, etc.

http://tweakers.net/ext/f/OWkouc18NLo7FSIMc9lIsNOf/full.jpg


Ten strijde, of toch niet?

En dat zette mij dus tot nadenken. Waarom is er een strijd tussen religie en wetenschap? Waarom is dit zo tegenstrijdig? Iedereen, zelfs gelovigen, zullen totaal geen problemen hebben om toe te geven dat de heilige boeken nu ondertussen 1500 jaar of ouder zijn. Het is ook bekend dat men in die tijd totaal geen benul had hoe vele dingen wetenschappelijk in elkaar zaten. Men maakte aannames gebaseerd op (slechte) waarnemingen, tradities, of mond tot mond verhalen. Onweer was een god die op een strijdwagen over de wolken reed en met zijn hamer tegen wolken sloeg. Dit gaf bliksem en donder. Of dan heb je Zeus, die een staf van bliksem had, welke hij gebruikte als hij weer eens kwaad was; weer onweer. Of de Egyptenaren die geloofden dat de zon door de hemel werd gerold door een goddelijke strontkever. De aannames, of in geval van de Egyptenaren, de observaties zijn interessant, maar allemaal stuk voor stuk verklaard door de wetenschap. Zo ook evolutie, waar de paus laatst zei dat de discussie tussen religie en evolutie een non-discussie is. Om paus Benedict de 16e te quoten:
“They are presented as alternatives that exclude each other,” the pope said. “This clash is an absurdity because on one hand there is much scientific proof in favor of evolution, which appears as a reality that we must see and which enriches our understanding of life and being as such.”

He said evolution did not answer all the questions: “Above all it does not answer the great philosophical question, ‘Where does everything come from?’”bron
Waarom dan toch die strijd tussen religie en wetenschap? Waarom zou je geloven in teksten gemaakt in een tijd dat men dit niet kon weten. Waarom is het voor 14% van de (tweaker-)bevolking zo moeilijk om te accepteren dat wetenschap het hele verhaal juist alleen maar spannender maakt? Wetenschap legt juist bloot wat men in die tijd niet kon. Als je gelooft, zou wetenschap juist de complexiteit en schoonheid van de 'creatie' alleen nog maar vergroten? De complexe en soms moeilijk bevatbare processen die verklaren hoe het werkt? De paus schijnt het prima te kunnen, waarom anderen dan niet?

Ik had bij een vriend eens de volgende stelling neer gegooid:
Denk er maar eens bij na: Als god alles geschapen heeft, alles heeft gemaakt zoals het nu wordt waargenomen, van het universum tot de mens, de atoom en zelfs nog kleiner. Neem nu eens een menselijke cel. Ik weet er niet het fijne van, maar in biologie op de middelbare school moesten we weten hoe een gemiddelde menselijke cel werkt, en dat was een enorm complex iets. Of neem voortplanting, en het ontstaan van de eerste cellen van een nieuw leven, de complexiteit in dat is enorm! Of neem de complexiteit in ons immuunsysteem; als daar 1 dingetje fout gaat, werkt het niet meer naar behoren. Al die complexiteit, en god zou het allemaal geschapen hebben. Waarom is dit dan heel goed mogelijk, maar is evolutie te moeilijk?

Waarom zou evolutie te moeilijk zijn? Waarom zou zoiets als evolutie niet bestaan? Had god haast of zo? Moest alles perse in 6 dagjes af zijn, want op dag 7 kwam de loodgieter langs?

http://tweakers.net/ext/f/mgAPARzmzel8L18atFgdPanT/full.jpg


De wetenschappelijke wereld

Onze wereld is wetenschap. Alles om je heen is wetenschap in elke betekenis van het woord. Je gordijnen zijn gemaakt door machines die draaien op observaties en wetten opgesteld door de wetenschap, draaiende op elektriciteit; wat er ook niet zou zijn zonder de wetenschap. Als je er stil bij gaat staan: zo iets simpels als een baksteen zit al meer wetenschap in dan er in totaal in de bijbel of de koran staat. Alles, maar dan ook echt alles om je heen wat je kan zien, proeven of horen, is aangeraakt door de wetenschap. Als de wetenschap niet heeft bijgedragen aan de productie, dan heeft het wel bijgedragen aan ons begrip van dat object/levensvorm.

En al die wetenschap wordt zonder nadenken aangenomen en geaccepteerd. Waarom is het dan voor sommige mensen dan niet mogelijk om wetenschap aan te nemen voor wat het is: een vergroting van ons begrip van hoe dingen werken. De complexiteit en subtiliteit die het daarbij naar boven haalt, zou toch je waardering van een schepping door god toch alleen maar moeten vergroten? Ikzelf mag dan weliswaar niet geloven, maar desalniettemin sta ik zelf ook steeds verbaasd over waar de wetenschap ons heen brengt. Wij leven in een werkelijk fantastische tijd, waar we van alles leren. Het is toch zonde om je kop in het zand te steken?

http://tweakers.net/ext/f/yrg9v2zDqKYNCE1IG7gsECSB/full.png


Afzeikreacties zonder gedegen onderbouwing worden gratis en voor niks verwijderd!

Volgende: Kansen in het leven 01-'11 Kansen in het leven
Volgende: [Poll] Waar geloof je in? 11-'10 [Poll] Waar geloof je in?

Reacties


Door Tweakers user Slapstick, dinsdag 23 november 2010 23:13

Zin en onzin van religie - Deel 2

Dit onderwerp komt eens in de zoveel tijd wel voorbij. In dit topic staan de meeste, zo niet allen benaderingen al gegeven.

Door Tweakers user wimjongil, dinsdag 23 november 2010 23:25

Waarom dan toch die strijd tussen religie en wetenschap? Waarom zou je geloven in teksten gemaakt in een tijd dat men dit niet kon weten. Waarom is het voor 14% van de (tweaker-)bevolking zo moeilijk om te accepteren dat wetenschap het hele verhaal juist alleen maar spannender maakt? Wetenschap legt juist bloot wat men in die tijd niet kon. Als je gelooft, zou wetenschap juist de complexiteit en schoonheid van de 'creatie' alleen nog maar vergroten? De complexe en soms moeilijk bevatbare processen die verklaren hoe het werkt? De paus schijnt het prima te kunnen, waarom anderen dan niet?
Toen kon men alles niet zo precies verklaren, en daarom zocht men verklaringen die begrijpelijk waren (bepaalde verschijnselen toeschrijven aan god(en)). Nu kan men met de wetenschap allerlei dingen exacter verklaren, en veel mensen vinden dat fijn. Het past dus ook wat beter in ons huidige tijdperk. Maargoed, veel dingen veranderen met de tijd (muziek, architectuur, kleding).
Maar ik ben van mening dat wetenschap een soort van "geupgrade" versie van geloof is. Beiden hebben hun zwakke punten, maar beiden verklaren ze ook een hoop. Wat mij betreft is wetenschap dus ook geloof, en dus geen haar beter dan de traditionele geloven, in tegenstelling tot wat sommigen ons willen beweren.

Grappig trouwens dat je je afvraagt waarom er strijd is tussen de wetenschap en het geloof, terwijl je zelf een paar spotprenten over het geloof hebt geplaatst, waarmee je die strijd voortzet. ;)

Door Tweakers user johnkeates, dinsdag 23 november 2010 23:31

Daarom is relegie vaak beperkt tot de mensen die niet zelf zoeken of denken.

Door Tweakers user wimjongil, dinsdag 23 november 2010 23:32

johnkeates schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:31:
Daarom is relegie vaak beperkt tot de mensen die niet zelf zoeken of denken.
Maar religie is net zoals de wetenschap door de mens zelf voortgebracht. Wat maakt wetenschap dan beter dan religie?

[Reactie gewijzigd op dinsdag 23 november 2010 23:32]


Door Tweakers user Mercatres, dinsdag 23 november 2010 23:42

johnkeates schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:31:
Daarom is relegie vaak beperkt tot de mensen die niet zelf zoeken of denken.
Dat is een gevaarlijke uitspraak.
Geloof is voor sommigen een steun in de rug, en heeft verder bitter weinig te maken met het geven van antwoorden op vraagstukken die net zo goed door de wetenschap beantwoord kunnen worden. Maar anderzijds is het ook zo dat religie/ geloof voor iedereen anders is, maar daarom niet verkeerd.

Over de poll: vergeet niet dat mensen soms ook gewoon maar iets aanklikken, waardoor je gegevens niet per se waar hoeven te zijn.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 23 november 2010 23:43]


Door Tweakers user Barleone, dinsdag 23 november 2010 23:57

offtopic:
Ik vind de discussie niet fijn, en mijn eigen input vind ik ook kwaliteit tekort komen. Het liefst zou ik mijn post weg-editen, maar voor de liefhebbers laat ik mijn boodschap maar staan, wel met flink wat verduidelijkingen.
Plaatje:
· The scientific method: Here are the facts. What conclusions can we draw from them?
· The creationist method: Here's the conclusion. What facts can we find to support it?
Je vergeet er nog één! (door mij verzonnnen)
· The atheïst method: We don't believe in God, what facts can we find to support it.

Felle atheïsten vallen mensen lastig die vanuit hun geloof een soort 'tevredenheid' en 'besef' hebben van het hier-en-nu of life, universe and everything. Waarom willen ze mensen dat afpakken? Willen ze zieltjes winnen voor het wetenschappelijk nutteloze hier-en-nu waarbij het niets uitmaakt of je nog een dag langer leeft of niet? Quality of life kan het punt niet zijn, want gelovigen kunnen net zo goed een hoge QOL hebben - denkt aan Job uit de bijbel.

Religie vs wetenschap Waarom gebruikt religie de wetenschap (nuttig)?
Geloof wordt vaak aangevallen, en ongelovigen vragen altijd naar wetenschappelijk bewijs. Religieuzen proberen mee te denken met de ongelovigen die hun aanvallen, en proberen dan ook vanuit de wetenschap dingen te onderbouwen. Puur omdat de ongelovige de wetenschap zo hoog in het vaandel heeft staan.
Met wetenschappelijke verdediging is imho niets mis, en de wetenschap kan daarvoor nuttig gebruikt worden vind ik.
(toegegeven: helaas slaat men vaak de plank (deels) mis)

Religie vs wetenschap Waarom het geloof de wetenschap niet nodig heeft als bron.
· Geloof is iets wat je kunt hebben zonder bewijs.
· Op het moment dat iets bewezen wordt is het geen 'geloof' meer, maar wetenschap.
Het Christendom draait om het geloof in God, Christus en de Heilige Geest. De bron van dat geloof is het Woord van God - de bijbel. Niet de wetenschap.
Met een oprecht en puur geloof heb je helemaal geen behoefte aan bewijs.
Je neemt iets voor 'waar' en 'aannemelijk' aan, zonder ooit bewijs te hebben gezien.

Religie vs wetenschap Hoe godsdienst en wetenschap samen kunnen gaan.
Vanuit het geloof in God, en de godsdienst (God liefhebben boven alles, je naaste liefhebben als jezelf) is wetenschap helemaal niet per definitie slecht.
God heeft ons de taak gegeven om de aarde te bewonen en te onderhouden. In die zin zie ik kennis en verstand als een gave van God waarmee we wetenschap mogen bedrijven. Wetenschap waarmee we onze naaste kunnen dienen en waarmee we God kunnen dienen.
Denk aan klimaatbeheersing in kassen voor de productie van veel voedsel of denk aan de communicatietechnologie en transport om voedsel en de bijbel te verspreiden.

Er zijn naar mijn mening ook vormen van wetenschap die niet nuttig zijn en daarmee dus het doel missen: God liefhebben, je naaste liefhebben.
PS: zonde === doel missen.
Denk aan abortus, (massavernietigings)wapens, zoektochten naar leefbare planeten, onderzoek naar HET BEGIN.
Waarom vind ik dat:
  • abortus(1) vind ik moord. Je ontneemt een kind de kans op een leven, en de kans om dan in God te geloven. Je stuurt het kind meteen voor Gods oordeel (hemel of hel).
  • Wapens worden gemaakt om (massa)moord te plegen.
  • Leefbare planeten zijn niet nodig, de wereld zal alleen door God na het eindoordeel worden verbrand of zoiets. Ik geloof ook niet dat er andere leefbare planeten zijn.
  • Het begin is niet wetenschappelijk te vinden, God sprak en het was er, zie Genesis.
  • Met raketten etc. worden aardse grondstoffen verspild.
Religie vs wetenschap Hoe wetenschap mijn geloof in God kan versterken.
De wetenschap stelt laat steeds gedetailleerder zien HOE dingen werken. Daarmee kan ik me steeds sterker verbazen over Gods almacht en wijsheid. Want Hij heeft het allemaal bedacht, geschapen en in gang gezet (elektronen die om atomen draaien etc.).

Waarom denkt een atheïst: niemand kan zoiets gigantisch als het heelal en atomen etc. bedenken, dus een god is onzin. Het moet dan wel allemaal toevallige evolutie zijn. Waarom ziet geen enkele astronoom in dat dit niet te verklaren is, en dat het wel door 'een' God moet zijn geschapen?

Ik vind het juist veel aannemelijker dat een onverklaarbaar almachtige God dat met zijn oneindige wijsheid heeft bedacht en geschapen.

Religie vs wetenschap Een Goddelijke schepping sluit de evolutie niet uit.
Kort:
Evolutie is dacht ik al bewezen (battle-of-the-fittest). En dat kan ook vanuit het standpunt van Gods schepping. Klimaatzones of menselijk ingrijpen kunnen evolutie bepalen: Check supercows.
Ik geloof alleen niet dat alles vanuit 1 cel is ontstaan, tot wat we nu hebben, maar dat alles is geschapen door God. Met hier en daar een stukje evolutie binnen een diersoort.

Note 1: abortus is een discussie op zich, en die ga ik hier niet voeren. Dus (retorische) vragen stellen heeft geen zin. De enige uitzondering die ik kan bedenken is levensreddende abortus voor de moeder.

[Reactie gewijzigd op donderdag 25 november 2010 00:53]


Door Tweakers user 383438, woensdag 24 november 2010 00:02

Wetenschap = dingen moeilijker maken. We proberen dingen te "begrijpen" zodat we er minder bang van moeten zijn/er rekening mee kunnen houden. Een wetenschapper, een wetenschap. Het zijn dingen die echt niet bestaan. Wetenschap op zich is een fenomeen.

Religie = aanvaarding. Er is geen nood aan het in vraag stellen van de dingen. Veel duidelijke over het algemeen dan de wetenschappelijke theorieën. De bijbel kan je van buiten leren, maar het zal, buiten enkele savanen niet lukken om alles wat ooit is neergeschreven over de microbiologie te kennen.

Ik denk dat Marx fout was met te zeggen dat religie opium voor het volk was. Het is andersom. Wetenschap is één lange, oneindige kluwen van spiralen. Er is geen absolute waarheid. Voor hetzelfde fenomeen zijn er vaak vele "wetenschappelijke" verklaringen die allemaal juist zijn (toepasbaar, de "gewenste" resultaten opleveren). Het komt dus heel vaak voor (wat jij noemt een revolutie) dat we ons bedenken dat we toch liever dat komma'tje meer zekerheid hebben en we voor een andere oplossingsmethode kiezen (of een nieuw zoeken).

Religie daarentegen is er gewoon, vandaag, morgen, gisteren. No questions to ask.

Beiden hebben denk ik hun voordelen. Zelf zwaar atheïstisch maar langs de andere kant voel ik soms het gemis van die absolute zekerheid.

Door Tweakers user Chief, woensdag 24 november 2010 01:52

De discussie tussen wetenschap en geloof is ook geevolueerd zoals je zelf al aangaf. Daar waar ze eerder lijnrecht tegenover elkaar staan, zijn ze nu meer in staat om een dialoog te vormen.

Ik ben persoonlijk niet gelovig maar respecteer een geloof wel. Voor mij is wetenschap iets dat koud en onpersoonlijk is. Iets wat ons helpt bij het begrijpen en verklaren van verschijnselen. Iets wat ons helpt in onze eigen evolutie.

Geloof is iets dat warmer is. Iets dat ons helpt bij het creeeren van normen en waarden.

Voor mij kunnen deze twee daarom prima naast elkaar bestaan en een aanvulling zijn op elkaar. Wie er gelijk heeft doet er voor mij dus ook niet toe.

Door Tweakers user Dooievriend, woensdag 24 november 2010 02:02

wimjongil schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:32:
Maar religie is net zoals de wetenschap door de mens zelf voortgebracht. Wat maakt wetenschap dan beter dan religie?
1. Wetenschap heeft al meer levens gered dan alle religies samen. Zo waren we zonder wetenschap nu niet met 6 miljard, maar met 60 miljoen ofzo.
2. Wetenschap stelt zichzelf voortdurend in vraag, is voortdurend bezig met de antwoorden te verfijnen. Religie is star en vaak op zichzelf teruggeplooid. Eenmaal gegeven antwoorden worden bijvoorbeeld vaak niet aan de tijdsgeest aangepast, wat tot wrijving leidt.
3. Wetenschap is verifieerbaar. Mits genoeg inzicht, tijd en inzet kun je álle wetenschappelijke theorieën zelf afleiden, door dezelfde experimenten na te doen. Je kunt jezelf er persoonlijk van overtuigen dat er iets is als elektriciteit, en dat het manipuleerbaar is op de manier die wetenschap voorschrijft. Bij geloof heb je het simpelweg te aanvaarden, er is vaak zelfs geen manier om te controleren of het wel klopt wat een religie verkondigt.

De eerste reden geeft aan waarom wetenschap beter is, de tweede en derde waarom wetenschap anders is.

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 02:04]


Door Tweakers user wheez50, woensdag 24 november 2010 05:54

Deel een: Rant tegen de wetenschappelijke visie die inherent onwetenschappelijk is

Je stelt dat alles om ons heen wetenschap is. Dat is incorrect.

Het zou hetzelfde zijn als datzelfde alles zicht, reuk of horen noemen. Je verbeeld je de perceptie (zelfs inclusief haar axiomatische perceptuele neutraliteit) met de werkelijkheid.

Ook wetenschap is niet meer dan een gereedschap. Een tooltje om de werkelijkheid te beschrijven. Sommige mensen zien de wetenschap als het heilige alziende almachtige. Het is feitelijk niets meer dan een beschrijving. En wij tweakers weten maar al te goed dat een beschrijving van iets (zegge een complexe hashcode ;) ) niet gelijk staat aan het beschrevene.

Wetenschap is een visie. Een beschrijving van een waarschijnlijkheid. Want zelfs het werkelijke van de werkelijkheid mag filosofisch gerust op losse schroeven gezet worden. Al met al geeft de wetenschap, zeker de verifieerbare axiomaloze wetenschap ons niets anders dan niets.

In tegenstelling tot wat men normaalgesproken denkt, is ook wetenschap afhankelijk van enkele basisafspraken. Deze axioma's zijn statistisch correct. Voorspelbaar genoeg lijkt het erop dat de wetenschappelijke observaties gelijk zijn voor een bijzonder groot deel van de populatie. Ik moet eerlijk zeggen, als mijn onderbewuste een fictieve wereld zou scheppen, dan zouden jullie allen zulke coherente figmenten zijn. Van mijn fantasie natuurlijk :+

Deel twee: Religie en de haar toegeschreven onzinnigheden
Per definitie is 'religie' niet singulair te definieren. Er zullen religieuze stromingen zijn die gebruikelijk geaccepteerde wetenschappelijke stromingen (zoals een aarde ouder dan 10k jaar) per definitie als leugen afschrijven. Volgens mij zijn er ook vast wetenschappelijke stromingen te vinden die vergelijkbare claims neerleggen.
'Religie is het antwoord', waarop ik me afvraag waarom er dan zo ontzettend veel antwoorden zijn op dezelfde vraag. Blijkbaar is dat antwoord nogal onderhevig aan situationele verschillen. Statistisch gezien zou een enkel gedragspatroon vastspijkeren op 'religie' nogal wetenschappelijk onzinnig zijn. Dus kan ik stiekum grinniken wanneer er weer pseudowetenschappers opstaan om hun geliefde wetenschap met religieusfanatieke argumenten te beschermen.
Religie is in de basis een aanname. Een structuur die we kennen uit de wetenschap. Ze is als het ware een hypothese. Net als het al te vaak genoemde spagettimonster. Desondanks ken ik weinig monsters die zo structureel inspireren en die zo goed aansluiten bij ethische normen.

Deel drie: Ethiek, religie en wetenschap
Waarom zijn we wie we zijn? Waarom doen we wat we doen? Waarom kiezen we vaak voor een altruistische weg wanneer we veel makkelijker voor onszelf zouden kunnen kiezen? Waarom vinden we sommige dingen van nature goed, maar sommige dingen ook van nature fout?

In elke ons bekende menselijke samenleving ontstond een set van waarden en normen. Mensen wisten uitstekend wat er van ze verwacht werd en welke morele regels ze dienden te volgen. Dit proces is wetenschappelijk beschreven. Over morele ontwikkeling zijn boeken vol geschreven. Grote wetenschappers waren vol bewondering voor onze ethische fijnzinnigheid als mensheid. En trouwens even negatief onder de indruk van de grove onmenselijkheden waartoe wij allemaal in staat zijn. Er is zeker iets te zeggen voor de samenhang tussen ethiek en religie. Er zijn genoeg wetenschappelijke beschrijvingen van culturen waar ethiek, cultuur en religie een behoorlijke overlap hebben. De ethische nromen die het 'westen' van de wereld aanhangt komt voort uit een christelijk expansief wereldbeeld. De katholiek/protestantse middendeling van europa, haar oorlogszucht en expansiedrift waren samen met de verregaande industrialisatie essentieel voor de ontwikkeling van wat we nu nederlander noemen. Zowel genetisch als cultureel zijn we geselecteerd tot een protestants nageslacht. En vandaar komt ook onze preciese ethische deviatie van de wereldnorm. Zonder religie is er geen ethiek. Tenminste... Dat is eigenlijk een verkeerde volgorde. Ethiek is een basisonderdeel van het mens zijn. En dus zal er ook een koppeling tussen ethiek en cultuur, ethiek en religie en natuurlijk cultuur en religie zijn. Ze zijn allen mogelijk door de gezamelijke factor mens.

Deel vier: concluderend
Zonder religie hadden we nooit geworden wat we nu zijn. Zonder wetenschap ook niet. Maar beiden zijn een verschijningsvorm van menselijkheid. En ethiek en cultuur zijn, nog meer dan religie en wetenschap, bouwstenen van de mensheid. Het is goed om oorzaken en gevolgen uit elkaar te houden. Daarin is religie een beschrijving van het bovennatuurlijke, waar de wetenschap het beschrijven van het natuurlijke op zich neemt. Gegeven dat jullie allemaal geen figmenten zijn. Is er een bovennatuurlijke? Voor iedereen die de religie als onzin afschrijft niet.

Wetenschap zou levens redden. Ik geloof dat wetenschap en religie in een innige band samen verantwoordelijk zijn voor zowel heel veel levens als heel veel doden. Stel je zegt dat religie de oorzaak van oorlogen is: De wetenschap heeft haar zo veel dodelijker kunnen maken. De wetenschap redt levens: de religie helpt die wetenschap verspreiden. Sterker nog, veel middeleeuwse gezondheidswetenschappen werden alleen door monniken gepractiseerd. Is het niet leuk om je te beseffen dat wetenschap in alle opzichten volledig afhankelijk is geweest in haar ontstaan van datgene wat sommigen zo graag zouden ontkennen?

Wetenschappelijk gezien is het trouwens raar religie als onzin af te doen. Ze bestaat statistisch gezien. Zonder precies dezelfde statistiek is er ook geen mooi/lelijk. Geen subjectiviteit. De variantie waardoor ik bepaalde muziek bijna niet kan beluisteren omdat het zo veel met me doet zou niet bestaan. En dat weiger ik te geloven. Religie bestaat. Hoe graag je het ook zou willen ontkennen. En haar afdoen als onzin is even dom als zeggen dat de aarde in minder dan 10k jaar is geschapen (alhoewel ook het begrip tijd bijzonder relatief is, weten we nu uit de wetenschap).

De onzin dat wetenschap beter is...
In het bovenstaande begrip staat een semantische paradox: wetenschap is volgens de uitspraak een doel. En daarmee stelt ze zichzelf op eenzelfde positie als relige. Maar is ze ook met precies dezelfde argumenten te bestrijden. En weerspreekt ze dus haar eigen bestaan. Wat vervolgens vreemd onwetenschappelijk is.

De oplossing van de paradox is te begrijpen dat de zienswijze dat wetenschap beter zou kunnen zijn een foutief axioma is. Wetenschap is geen doel maar een middel. Ze beschrijft. Ze geeft (gelimiteerde) mogelijkheden tot statistische voorspelling. Maar ze is niet meer dan de som van haar delen. Ze zal nooit datgene wat ze beschrijft overstijgen. Ze zal nooit Op zichzelf kunnen staan en een realiteit kunnen beschrijven waar ze zelf geen deel van uitmaakt. En dus vraag ik me af hoe geschikt de wetenschap is om datgene te beschrijven waar de werkelijkheid geen vat op heeft. Hoe beschrijf ik van iets dat het waar is, terwijl het onbewijsbaar is? Wat dien ik te doen als haar waarheid even onbetwistbaar is *voor mij* als gras groen is? En lucht blauw, 1+1=2, twee pakken melk zwaarder zijn dan een pak melk en appels naar beneden vallen? Hoe draag ik op een wetenschappelijke manier over dat ik een dergelijke zekerheid bezit van iets maar wat ik met eenzelfde zekerheid *nooit* zal kunnen bewijzen op een wetenschappelijk geaccepteerde manier?

Geen zorgen:
Wetenschap schijnt voor sommigen het antwoord te zijn. Anderen vinden hun antwoord alleen in religie. Ikzelf denk dat het complexer dan dat is. Ook denk ik dat er een boel meer is dan dat een enkel mens ooit kan bevatten. Wat voor mij een behoorlijke aanwijzing is dat er meer is dan alleen mijn fantasiedeeltjes (figments of imagination). Ook voor mij bestaan religie en wetenschap gerust naast elkaar. Ik noemde al ergens de emotie van mooie muziek. Ze raakt je soms zo diep... En dan zou je kunnen zeggen dat dat klopt omdat er mathematische waarheden achter zitten die kloppen. En voor mij klinkt een spagettimonster als een dissonant. Pure wetenschappelijke beschrijving als bach-uit-een-computer. En het antireligieuze debat als het al dan niet mooi zijn van klassieke muziek/hardcore/death metal/volendamse nederpop/bluegrass/gregoriaanse gezangen.

Wat dat betreft is zelfs de discussie "Religie vs. Wetenschap" al een muziekstuk op zich. Uitgebreid worden de disharmonieen opgezocht. En voor mij is er een enkel antwoord mogelijk: een uitgebreid muziekstuk wat grotendeels mijn smaak niet is. Maar wel 'klopt'. En het muziekstuk bestaat uit stemmen en tegenstemmen. Maar zonder elkaar zouden ze niet kunnen ontbloeien tot de grandioosheid van het geheel der delen.

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 06:40]


Door Tweakers user Blokker_1999, woensdag 24 november 2010 07:08

btw, wetenschap en religie zijn perfect te combineren tot 1 geheel.

Door Tweakers user chime, woensdag 24 november 2010 08:07

Op zich zou religie en wetenschap met elkaar kunnen samenleven.

Ook sluit evolutietheorie het bestaan van god niet uit ... het scheppingsverhaal wordt wel minder miraculeus, maar toch het ontstaan van leven is nog altijd vrij spectaculair te worden.

Maar het grote probleem van religie is dat ze zo rigide zijn.
Combineer dat met het feit dat de meeste religies ontstaan zijn toen de mensen nog geloofden dat de aarde plat was, of de zon rond de aarde draaide (daar zijn dus mensen voor op de brandstapel geplaatst) en je ziet al dat daar problemen zijn.

Enerzijds is een religie zo rigide omdat ze alles verklaren vanuit god.
Komt er nieuw bewijsmateriaal dat niet in hun winkel past dan gaan ze daar eerder tegenin dan dat ze het zullen aanvaarden.

Voor mij zit daar een groot probleem: elke religie zegt dat ze de enige goede is, alleen wat zij stellen is juist.
God is misschien wel almachtig en alwetend ... maar ... oh maar, een religie met al zijn teksten en regels is opgesteld door mensen en die zijn allerminst alwetend of onfeilbaar.

Pas als religie daar een uitweg voor heeft, dat ze verandering kunnen accepteren, pas dan wordt het voor mij te overwegen om een religie interessant te vinden.

Nog even terzijde:
- wetenschap redt dagelijks honderden levens (geneeskunde, voeding, ...)
- religie doodt dagelijks honderden levens (mensen die uit naam van een religie iets doen wat zij correct vinden)
(En nee, wetenschap doodt geen honderden mensen ... dat zijn mensen die vanuit religie, economische motieven, macht, geldgewin, ... wetenschap gewoon gebruiken als middel)

Door Tweakers user YopY, woensdag 24 november 2010 09:09

sjhonny schreef op woensdag 24 november 2010 @ 00:02:
Wetenschap = dingen moeilijker maken. We proberen dingen te "begrijpen" zodat we er minder bang van moeten zijn/er rekening mee kunnen houden. Een wetenschapper, een wetenschap. Het zijn dingen die echt niet bestaan. Wetenschap op zich is een fenomeen.
Oneens. Wetenschap is het vinden van de regels waar onze wereld en het universum zich in het geheel aan houden en, als extensie daarvan, het toepassen van die regels en kennis om het leven van den mensch beter te maken (of nouja, "beter", of het ook echt beter is blijft een discutabel punt). En hoezo bang? Dat idee heb ik nu juist bij religie. Ik ben van mening dat de grootste motivator om in een almachtig wezen en/of een leven na de dood te geloven angst is - angst voor de dood, angst voor het onbekende, angst voor repercussies voor 'slechte' dingen die je in je leven gedaan hebt, etc. Mensen die geloven zullen dit niet toegeven, echter - immers, ze geloven en leven volgens bepaalde regels (of doen een poging), dus dat komt allemaal goed. Toch?
quote: chime
Voor mij zit daar een groot probleem: elke religie zegt dat ze de enige goede is, alleen wat zij stellen is juist.
Da's niewaar, d'r zijn genoeg religies en andere levensovertuigingen die andere geloven accepteren en toestaan.
quote: chime
God is misschien wel almachtig en alwetend ... maar ... oh maar, een religie met al zijn teksten en regels is opgesteld door mensen en die zijn allerminst alwetend of onfeilbaar.
Niet alleen opgesteld, maar ook vertaald en geïnterpreteerd en, voordat ze opgeschreven werden, doorverteld. Als je erover nadenkt zijn veel religieuze geschiften maar één deel god, vier delen mensch - en in veel van diezelfde teksten staat dat den mensch fouten maakt of zelfs helemaal niet te vertrouwen is (wat je overigens ook vaak ziet in fantasy boekjes en -universa :+ ).

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 09:14]


Door Tweakers user wimjongil, woensdag 24 november 2010 09:44

Dooievriend schreef op woensdag 24 november 2010 @ 02:02:
[...]


1. Wetenschap heeft al meer levens gered dan alle religies samen. Zo waren we zonder wetenschap nu niet met 6 miljard, maar met 60 miljoen ofzo.
2. Wetenschap stelt zichzelf voortdurend in vraag, is voortdurend bezig met de antwoorden te verfijnen. Religie is star en vaak op zichzelf teruggeplooid. Eenmaal gegeven antwoorden worden bijvoorbeeld vaak niet aan de tijdsgeest aangepast, wat tot wrijving leidt.
3. Wetenschap is verifieerbaar. Mits genoeg inzicht, tijd en inzet kun je álle wetenschappelijke theorieën zelf afleiden, door dezelfde experimenten na te doen. Je kunt jezelf er persoonlijk van overtuigen dat er iets is als elektriciteit, en dat het manipuleerbaar is op de manier die wetenschap voorschrijft. Bij geloof heb je het simpelweg te aanvaarden, er is vaak zelfs geen manier om te controleren of het wel klopt wat een religie verkondigt.

De eerste reden geeft aan waarom wetenschap beter is, de tweede en derde waarom wetenschap anders is.
Maar de eerste reden geeft ook aan waarom we nu met enorme overbevolking kampen. Dat lijkt me nou niet echt voor de wetenschap pleiten. ;)
Punt 2 heb je helemaal gelijk in, maar dat ondersteunt mijn theorie dat wetenschap een geupgrade versie van het geloof is ook alleen maar.
Punt 3 heb je echter ongelijk in. Wetenschap is verifieerbaar door zichzelf. Wat je zegt over dat geloof niet vaak te controleren is, klopt dan weer wel.

Door Tweakers user GENETX, woensdag 24 november 2010 09:46

Barleone schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:57:
Religie wil ethisch verantwoordde wetenschap - ethisch t.o.v. God en mens.
God heeft kennis en verstand gegeven om de aarde te bewonen en te onderhouden, met als algemeen doel: God liefhebben boven alles, je naaste liefhebben als jezelf.
Ik vind wetenschap in de zin van technologie en medische vooruitgang prima. Maar ik beschouw wetenschap wel kwalijk als het tegen God in gaat. (Denk aan abortus, denk aan het zoeken naar andere leefbare planeten.)
In eerste instantie vind ik dat moord, en je stuurt zo'n ongeboren kind meteen naar Gods eindoordeel - hemel of hel.
In het tweede geval vind ik het puur zondige verspilling van de aardse grondstoffen en nutteloos en kansloos, omdat ik niet geloof in een andere leefbare planeet. En ook niet in een totale wereldverwoesting, behalve dan het eindoordeel van God.
En tegelijkertijd verbied de paus het gebruik van condooms om te zorgen dat je gewoon kan neuken zonder überhaupt abortus nodig te hebben 8)7

En verder helpt de wetenschap ons nu ook verder om juist te stoppen met de verspilling van aardse grondstoffen en over te gaan op duurzame energie.

Ach en hemel of hel. Welke geest? Leuk tegen de angst dat je men je aanpraat dat er een hemel is en dus maar goed moet leven. Maar uiteindelijk geloof ik zelf in het feit dat er een knopje omgaat. Je hersenpan sterft af en daarmee het hele besef dat je bestaat en leeft. Er is niks na de dood imho. Wellicht ben ik er daarom ook wel een beetje bang voor, maar liever dat dan op blind vertrouwen iets of iemand te geloven waar nog nooit van bewezen is dat het bestaat, laat staan de waarheid spreekt.
Wetenschap versterkt wel mijn besef van Gods grootheid:
De wetenschap tot zover heeft veel wetmatigheden, grootheden en eenheden gedefinieerd en opgeleverd. Maar nog niet het ontstaan van alles. Waarom bestaat alles uit zulke kleine atomen? En waarom bestaan die uit deeltjes die om elkaar heen draaien?

Waarom ziet geen enkele astronoom de wonderlijke schoonheid van het heelal als de schepping van God?! Ik vind het veel aannemelijker dat een onverklaarbaar almachtige God dat heeft geschapen, dan dat dat allemaal zomaar toevallig is ontstaan.
Een gevaarlijke uitspraak. Atheïsten hebben niet overal bewijs voor nodig. Er kunnen best vragen open blijven staan die hopelijk ooit opgelost worden.

Het belangrijkste is echter dat je niet klakkeloos iets aanneemt. Als je ergens geen verklaring voor kan vinden, dan zul je zo lang moeten doorgaan tot die er wel is. En iets verklaren doordat iets onaantoonbaars iets heeft geschapen is het makkelijkste bewijs wat je kan geven, maar ook het bewijs wat tevens niks waard is omdat het niet te verifiëren valt.

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 10:18]


Door Tweakers user wimjongil, woensdag 24 november 2010 10:05

GENETX schreef op woensdag 24 november 2010 @ 09:46:

En verder helpt de wetenschap ons nu ook verder om juist te stoppen met de verspilling van aardse grondstoffen en over te gaan op duurzame energie.
Die aardse grondstoffen worden verspild doordat de wetenschap ooit heeft ontdekt hoe ze gebruikt kunnen worden.

Door Tweakers user GENETX, woensdag 24 november 2010 10:09

wimjongil schreef op woensdag 24 november 2010 @ 10:05:
[...]


Die aardse grondstoffen worden verspild doordat de wetenschap ooit heeft ontdekt hoe ze gebruikt kunnen worden.
Absoluut, dat zal ik ook niet ontkennen.

Maar zonder die wetenschap zaten we nu nog in de midddeleeuwen en zouden we nu niet kunnen communiceren via het internet. Sterker, zou ik nu geen Embedded Systems studeren ;)

Uiteindelijk zijn we zelf, gelovig of niet, schuldig aan het verbranden van al die troep. We hebben deze vooruitgang van gemakzucht namelijk zelf gewild. Ik denk niet dat er hier veel mensen zijn die graag een uur gaan kloten met een vuursteen voor hun grot ;)

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 10:10]


Door Tweakers user wimjongil, woensdag 24 november 2010 10:13

GENETX schreef op woensdag 24 november 2010 @ 10:09:
[...]

Absoluut, dat zal ik ook niet ontkennen.

Maar zonder die wetenschap zaten we nu nog in de midddeleeuwen en zouden we nu niet kunnen communiceren via het internet. Sterker, zou ik nu geen Embedded Systems studeren ;)

Uiteindelijk zijn we zelf, gelovig of niet, schuldig aan het verbranden van al die troep. We hebben deze vooruitgang van gemakzucht namelijk zelf gewild. Ik denk niet dat er hier veel mensen zijn die graag een uur gaan kloten met een vuursteen voor hun grot ;)
Klopt ook helemaal. Maar was religie ook niet ontstaan uit gemakzucht dan? Om dingen te verklaren die je niet zo 1 2 3 kon verklaren?

Misschien lijkt het trouwens in mijn reacties dat ik contra-wetenschap en pro-religie ben, maar dat ben ik dus niet hè. Ik vind alleen dat men niet zo gemakkelijk de wetenschap als algemene waarheid aan mag nemen.

Door Tweakers user redfox314, woensdag 24 november 2010 10:34

Ludwig Wittgenstein heeft al aangegeven waar de plaats van religie kan zijn in een moderne 'wetenschappelijke' wereld: "Wij voelen, dat zelfs wanneer alle mogelijke wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, onze levensproblemen nog geheel niet aangeroerd zijn." Tractatus Logicus Philosoficus, 6.52
Inherent is er dus eigenlijk geen probleem.
Het probleem is sociologisch dan wel ethisch, mensen zien wetenschap in zijn geheel als een bedreiging voor hun plaats in het universum. Vermits het bewijs zo overweldigend is kunnen zij niet anders dan die plaats in vraag te stellen. De gemakkelijkste oplossing is de wetenschap als geheel te negeren. Anderen zien dan weer de excessen van de wetenschap zoals atoombommen, Jozef Mengele,... Bovendien storen zij zich aan de hybris waarmee er aan de natuur dan wel god schepping wordt geknoeid zonder de gevolgen te overzien. Het doembeeld van de tovenaarsleering.

Dat wil echter niet zeggen dat wetenschap niet waardevol is maar het wordt soms zelf verheven (verlaagd?) tot religie.

Door Tweakers user L1zarT, woensdag 24 november 2010 10:40

Ik vindt het altijd zo'n stomme discussie: wie heeft de meeste doden op zn geweten.
het is in 1 keer juist te beantwoorden: Mensen.
en die mensen gebruiken religie of wetenschap of beide om tot hun doel te komen.
Meestal is dat doel macht, rijkdom, hebzucht, haat. ik denk dat heel wat christenen en moslims die oorlogen veroordelen omdat het niet is waar zij in geloven. het is het geloof misbruiken voor eigen doeleinde.

wat ik alleen jammer vindt voor de anti religie/pro wetenschap mensen: zonder oorlog zou er niet zoveel tijd en geld in wetenschap worden gestoken.
zonder wetenschap hadden wij niet onze tanks, bommenwerpers, wapens, atoombommen.

en dan is de atoombom wel het juweel, de ultieme bevestiging van darwin's survival of the fittest. Zijn we daar dan wel trots op? nee ik denk het niet. net zo min als heilige oorlogen.

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 10:41]


Door Tweakers user Conroe, woensdag 24 november 2010 10:48

@ Thy King:
Je gelooft zelf niet maar je predikt wel geloof? Mis ik iets? 8)7

Door Tweakers user MazeMouse, woensdag 24 november 2010 10:52

Ik heb ooit op de basisschool al besloten dat "god's wil" hetzelfde is als zeggen "ik weet het niet".

Wetenschap is dan de methode om een poging te doen uit te zoeken hoe het zit terwijl religie gewoonweg "opgeven" is.
Tel daar dan nog al die hel-dreigementen bij op (lekker hypocriet voor een god die onvoorwaardelijke liefde moet belichamen) en vanaf groep8 totaan de middelbare school was ik fel gekant tegen alles wat maar met religie te maken had.

Tegenwoordig ben ik iets genuanceerder geworden. De die-hard atheisten zijn net zo erg als de die-hard religieuzen. Er is namelijk niks mis met "ik weet het niet". Zolang je "ik weet het niet" maar niet gaat gebruiken om andere mensen te vertellen wat ze wel en niet mogen doen.

Door Tweakers user melcon, woensdag 24 november 2010 11:03

Donders mooie blog :)

Vooral het eerste plaatje is 8-)

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 11:03]


Door Tweakers user ZpAz, woensdag 24 november 2010 11:08

Ikzelf dacht dat dit in Nederland al lang een gedane zaak is geweest. In Nederland is ieder kind geacht goede wetenschappelijke basisprincipes te krijgen, en er wordt niet echt gediscussieerd over bijvoorbeeld evolutietheorie vs creatie door god. Ik dacht dat mensen die de geloofden dat de wereld niet meer dan 10000 jaar oud kon zijn, zelfs met al het overweldig bewijs, zeer beperkt waren. In spreektaal zou het zijn: 'een paar gekken'.
Als je tijd over hebt.... :)

Dat eerste plaatje.. die rechterkant mja kan dat nou niet op de 'wetenschap (de evolutie tak dan)' slaan?

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 13:29]


Door Tweakers user Vizzie, woensdag 24 november 2010 11:15

Waar ik bij dit soort dingen altijd aan moet denken is het volgende citaat (geen idee meer van wie):

Wetenschap kan ons leren hoe we een atoombom moeten bouwen, en religie kan ons leren waarom we dat niet moeten doen.

Deze uitspraak sluit perfect aan bij mijn kijk op dit vraagstuk: wetenschap laat ons zien hoe de wereld werkt en religie (of misschien moet je dat iets breder trekken en ethiek zeggen) laat ons zien hoe we met elkaar om moeten gaan.

Ze kunnen perfect naast elkaar bestaan, je krijgt alleen problemen als het een voor het ander wilt gebruiken, zoals haast altijd wanneer je iets gebruikt waar het niet bedoeld is.

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 11:15]


Door Tweakers user Barleone, woensdag 24 november 2010 12:04

GENETX schreef op woensdag 24 november 2010 @ 09:46:
[...]
En tegelijkertijd verbied de paus het gebruik van condooms om te zorgen dat je gewoon kan neuken zonder überhaupt abortus nodig te hebben 8)7
De paus speelt kerkbaasje van de Rooms Katholieke kerk. Ik heb helemaal geen boodschap aan die man, want ik zit niet in de RK. De paus is niet 'het baasje' van de christenen ofzo hoor.
Barleone schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:57:
Wetenschap versterkt wel mijn besef van Gods grootheid:
De wetenschap tot zover heeft veel wetmatigheden, grootheden en eenheden gedefinieerd en opgeleverd. Maar nog niet het ontstaan van alles. Waarom bestaat alles uit zulke kleine atomen? En waarom bestaan die uit deeltjes die om elkaar heen draaien?

Waarom ziet geen enkele astronoom de wonderlijke schoonheid van het heelal als de schepping van God?! Ik vind het veel aannemelijker dat een onverklaarbaar almachtige God dat heeft geschapen, dan dat dat allemaal zomaar toevallig is ontstaan.

GENETX schreef op woensdag 24 november 2010 @ 09:46:
Een gevaarlijke uitspraak.[...]
Wie of wat breng ik in gevaar? :F Ik vind je uitspraak nogal helemaal nergens op slaan, lol. Imho lul je maar wat 'gevaar' en nog wat onzin uit je nek om mij zwart te maken. :X

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 12:08]


Door Tweakers user H!GHGuY, woensdag 24 november 2010 12:41

Volgens mij lost wetenschap enkel de vragen "Wie?", "Wat?", "Waar?", "Wanneer?" en "Hoe?" op en lost religie, voor zij die daar nood aan hebben de vraag "Waarom?" op.
Ik zeg expliciet "voor zij die daar nood aan hebben" aangezien de ene persoon harder zoekt naar het waarom van alles dan de ander.

Het probleem is dus niet de wetenschap of de religie an sich. Het probleem zijn de mensen die de antwoorden op de verschillende vragen bij de verkeerde bron zoeken. Laat religie niet de 4 W-vragen en de Hoe-vraag oplossen en laat wetenschap maar ver weg blijven van de Waarom-vraag.
Ik kijk niet in de bijbel/koran/... als ik wil weten hoe een atoom in elkaar steekt. Mocht ik nood hebben aan waarom een atoom bestaat, dan vraag ik het wel aan de dichtstbijzijnde religieus naar keuze.

Door Tweakers user melcon, woensdag 24 november 2010 13:31

Vizzie schreef op woensdag 24 november 2010 @ 11:15:

Wetenschap kan ons leren hoe we een atoombom moeten bouwen, en religie kan ons leren waarom we dat niet moeten doen.
Als we dan toch gaan citeren ;)
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Door Tweakers user i-chat, woensdag 24 november 2010 15:10

Barleone schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:57:
Je vergeet er nog één! (door mij verzonnnen)
The Atheïst method:
We don't believe in God, what facts can we find to support it.

Wetenschap vloeit voort uit diverse standpunten, vooral(denk ik):
• Where did everything come from; why life, universe and everything?
• Where are we going, howto use life, universe and everything?

Religie gebruikt wetenschap als verdediging, niet ter inspiratie voor het geloof:
Religie zoekt - puur ter onderbouwing - feiten die de bijbel ondersteunen en verdedigbaar te maken tegen atheïstisch wetenschappelijke aanvallen.
Feitelijk gaat het in het Christendom om het geloof in God, Christus en de Heilige Geest. De basis is dan het geloof. De bron is Gods Woord - de bijbel. Met een geloof in iets wetenschappelijk onverklaarbaars, heb je voor jezelf niet noodzakelijk wetenschappelijk bewijs nodig voor een God.

Religie wil ethisch verantwoordde wetenschap - ethisch t.o.v. God en mens.
God heeft kennis en verstand gegeven om de aarde te bewonen en te onderhouden, met als algemeen doel: God liefhebben boven alles, je naaste liefhebben als jezelf.
Ik vind wetenschap in de zin van technologie en medische vooruitgang prima. Maar ik beschouw wetenschap wel kwalijk als het tegen God in gaat. (Denk aan abortus, denk aan het zoeken naar andere leefbare planeten.)
In eerste instantie vind ik dat moord, en je stuurt zo'n ongeboren kind meteen naar Gods eindoordeel - hemel of hel.
In het tweede geval vind ik het puur zondige verspilling van de aardse grondstoffen en nutteloos en kansloos, omdat ik niet geloof in een andere leefbare planeet. En ook niet in een totale wereldverwoesting, behalve dan het eindoordeel van God.

Wetenschap versterkt wel mijn besef van Gods grootheid:
De wetenschap tot zover heeft veel wetmatigheden, grootheden en eenheden gedefinieerd en opgeleverd. Maar nog niet het ontstaan van alles. Waarom bestaat alles uit zulke kleine atomen? En waarom bestaan die uit deeltjes die om elkaar heen draaien?

Waarom ziet geen enkele astronoom de wonderlijke schoonheid van het heelal als de schepping van God?! Ik vind het veel aannemelijker dat een onverklaarbaar almachtige God dat heeft geschapen, dan dat dat allemaal zomaar toevallig is ontstaan.

Evolutie staat niet 100% vs. religie:
Voor zover ik mijn biologiekennis nog kan herinneren, zijn er duidelijke bewijzen voor evolutie bij planten en dieren, maar hé hoe heette dat ook alweer: battle-of-the-fittest. En yep, dat kan wel eens verschillen per klimaatzone of menselijk ingrijpen. Check supercows.
Ik geloof alleen niet dat alles is ontstaan uit één cel, die zicht uiteindelijk heeft geëvolutioneerd tot alle dieren van nu, en de mens. Ik geloof dus dat God alle dieren heeft geschapen, en dat er sindsdien veranderingen zijn opgetreden, maar meer niet.

disclaimer: abortus is een discussie op zich, en die ga ik hier niet voeren. Dus (retorische) vragen stellen heeft geen zin. De enige uitzondering die ik kan bedenken is levensreddende abortus voor de moeder.
offtopic:
Ik laat het hier even bij, het is bedtijd, bovendien heb ik mijn zegje wel gedaan denk ik zo.
zoals je het stelt ga je er per defenitie vanuit dat 'god' de moeite heeft genomen om individueel tegen mensen te spreken, en gek genoeg worden juist die mensen die tegenwordig beweren een lijntje met god te hebben op moderne wijze als 'heks' verbrand (zwart maken via media publieke opinie ect etc).

verder ga je voorbij aan het principe dat er in naam der religie nog steeds dingen gebeuren die tegen elk gevoel van geweten (ook gekregen van god), indruisen.

verder zie ik nog steeds mensen geen condoms gebruiken en maar fokken tot er zoveel kinderen zijn dat vader en moeder het gezin niet meer kunnen onderhouden, en wat is dan erger, geboorte beperking, of kinderen laten verhongeren. tal van vragen waar de religie al eeuwen lang geen gegronde maar vooral etisch verantwoordde oplossingen voor weet want laten we wel wezen, niet neuken druis in tegen elk instinkt dat god je gegeven heeft.

zoals je hieruit vast kunt opmaken ben ik fel tegen het schijnheiligdom, het hele instituut kerk, het instituut geloof als antwoord op je vragen.

uiteindelijk is er maar 1 antwoord 'wetenschap' zolang god zelf niets te melden lijkt te hebben, moet je het dus doen met 'hoe lijkt het te werken, en hoe voel ik me hierbij (geweten).

het wordt dan ook tijd dat er een kerk komt die mensen enkel en alleen aanspreek op morele gronden en de rest gewoon lekker overlaat aan de inteligentia.

Door niels, woensdag 24 november 2010 16:15

Thy King,


Over het algemeen hebben religieuze mensen een verkeerd beeld van de wetenschap. Het zou uit zijn op het vinden van bewijzen die God tegenspreken, Alles zou zomaar uit het niet zijn ontstaan met een grote knal, en we zijn allemaal puur door toeval ontstaan.
Ik kan zeggen dat niet elke wetenschapper achter elke theorie staat.

Het probleem is, is dat het vaak ook andersom is.

Wetenschappers zien religie als een soort primitieve gedachte. God maakt 2 mensen en die bevolken de wereld, dat kan niet, dus is het niet waar. God liet de hele wereld overstromen, dit kan niet, dus is het niet waar. Oftewel Religie is een hersenspinsel.
Ik kan je zeggen dat niet elke religieuze achter de paus staat.

Om antwoord op je vraag te vinden moet je niet de discussie voeren of religies waar zijn.
Die discussie kan je niet voeren. Voor een religieuze is een religie net zo'n harde realiteit als de wetenschap voor wetenschappers is. Dit is ook geen kwestie van overtuigen. Iets wetenschappelijk verklaren, sluit religie niet uit. Het voegt alleen een mogelijke oorzaak toe.

Als wetenschapper moet je eens kijken naar wat religie kan doen. Het is de kracht om het leven van een scuicidaal iemand zin te geven. Daarnaast kan ik als student Godsdienswetenschap zeggen dat de strijd tussen wetenschap en religie plaatsvind tussen een bepaalde groep wetenschappers en een bepaalde groep religieuzen.

Ik ben zelf spiritueel, ayawaska bijvoorbeeld kan pure euforie teweeg brengen. En ja pure euforie is wetenschappelijk te verklaren, maar niet wetenschappelijk te ervaren.
Door ayawaska kunnen mensen zich een voelen met de natuur, met de kosmos en met alle andere dingen.

De discussie tussen wetenschap en religie is verouderd. Het is niet meer een kwestie of wie er gelijk heeft, aangezien de perceptie van elk mens uniek en relatief is. Vertel een orthodox religieuze dat je met koolstofdatering kan bewijzen dat de aarde ouder dan 10000 jaar is, en hij gelooft het niet. Daar kan je niets tegen doen.
Vertel een wetenschapper dat innige liefde zo ontzettend speciaal voelt dat het wel iets goddelijks moet zijn, en hij gelooft het niet. Daar kan je niets tegen doen.
Wetenschappers zien wat ze willen zien, niet als religieuzen dat ook doen.

De hedendaagse discussie onder godsdienstwetenschappers gaat over de effecten van religie, niet of het bestaat. Als godsdienstwetenschapper geloof ik ook niet dat de hele wereld overstroomde en wij uit Adam en Eva zijn ontstaan.

Tegen wetenschappers wil ik zeggen: Jullie zijn toch zo van bewijzen? Ik denk dat religieuzen wel bewezen hebben dat religie niet uit te sluiten is met de wetenschap.
Of dit nu komt omdat religieuzen zo "stom en dom" zijn, of dat dit nu door de kracht van religie zelf komt (een kracht waarvoor weinig wetenschappers open durven te staan)

Daarnaast is de scheidingslijn niet zo scherp, kijk naar de kwantumfysica.

Zie religieuzen niet als mensen die bang zijn om "de waarheid" te accepteren.
Zie ze als mensen die het lef hebben om een levenswijze te hanteren.

Zie wetenschappers niet als mensen die proberen religie om ver te werpen.
Zie ze als mensen die willen weten hoe het in elkaar zit en dat op hun manier doen.

Ik kan je zeggen dat beide partijen elkaar volledig generaliseren!

Mocht je willen corresponderen, of meer over de studie godsdienstwetenschap aan de rijksuniversiteit in Groningen willen weten, kan je me altijd mailen op
lunti-guitarist@hotmail.com ik ga graag de discussie met je aan.

Door Tweakers user link0007, woensdag 24 november 2010 16:25

Wat ik vanuit mijn opleiding als filosoof merk, is dat de meeste mensen over de meeste onderwerpen discussiëren (vooral geloof) zonder echt de standpunten van de ander te begrijpen.
In het geval van geloof is dit redelijk eenvoudig in te zien wanneer atheïsten naar god verwijzen als antropomorfe verschijning die gebruikt wordt om alles recht te praten wat scheef is.
Maar wanneer je dan de grondbeginselen van geloof gaat doorgronden ("wat is god?", "wie is god?", "wat kan god?") dan zie je dat er héél veel ideeën bijkomen die totaal niet ingezien worden door atheïsten.

Zo is het bijvoorbeeld volstrekt absurd om te stellen dat de pantheïstische visie van god (god als volstrekt alles) te weerleggen is. Dan kan je wel als een kip zonder kop gaan kakelen dat god niet bestaat, maar dan spreek je jezelf glashard tegen (je hebt immers niet begrepen wat het begrip 'god' inhoudt). Het is alsof je zegt dat het niet-zijnde (dat wat niet is) bestaat. Immers wat niet is, kan ook niet zijn, en daarom is er niet iets als niets (dat wat is, is; en dat wat niet is, is niet). Als je dus stelt dat het niet-zijnde bestaat, dan begrijp je simpelweg niet wat het niet-zijnde inhoudt. Terug naar god als pantheïstisch begrip; Als eerste moeten we bedenken dat er iets moet zijn (een bepaald ding) dat bestaat. Immers, als er niets bestond, bestond ook ik niet (en dat ik besta is zeker, want bestond ik niet dan had ik immers ook nooit kunnen denken dat ik niet bestond). Wetende dat ik besta, staan wij nu voor een keuze; óf alles wat ik waarneem bestaat in mij (d.w.z. ik 'verzin' alles). In dit geval ben ik de natuur, en ben ik dus god eigenlijk. In het andere geval bestaan er meerdere dingen. Indien er meerdere dingen bestaan, moeten die in iets zijn of in zichzelf. Dat ze niet in zichzelf kunnen zijn volgt logischerwijs uit het feit dat als dat zo was, dat we elkaar dan niet hadden kunnen waarnemen. Daarnaast kan iets niet in niets zijn, want dan was het nergens. Dus kunnen we concluderen dat al die dingen in iets bestaan, en hetgeen waarin ze bestaan bestaat in zichzelf (d.w.z. het is het hoogste bestaande ding), dit ding noemen we god. Gezien god in zichzelf bestaat, en daarmee volstrekt en geheel alomvattend is, kunnen we logischerwijs aannemen dat god altijd al bestaan heeft (immers als iets ontstaan is, is het ontstaan uit het niets of uit het iets. Iets kan niet uit het niets ontstaan, want het niets bestaat niet. En het kan niet uit het iets ontstaan, want dan zou het iets buiten het alles zijn, wat volstrekt absurd zou zijn want alles is in het alles). Aangetoond hebbende dat god altijd al bestaan heeft, kunnen we aannemelijk maken dat wij ontstaan zijn uit god. Immers, als wij evengoed eeuwig waren geweest, dan hadden we ons niet binnen god kunnen bevinden, maar hadden we daarbuiten bestaan. Hieruit kunnen we tevens afleiden dat, gezien wij ontstaan zijn, en we niet verantwoordelijk kunnen zijn voor ons eigen ontstaan (want we waren nog niet), dat god ons geschapen moet hebben.

Laat ik hier nu even stoppen, anders moet ik te snel sprongen gaan maken. Als je vragen hebt hierover stel gerust maar denk ook goed zelf na over op welke manier je de vraag stelt, en welke definitie van god je in je hoofd hebt. Ik heb het immers (nog) niet over de morele/christelijke god. Slechts over god als concept. Mocht je meer achtergrondinformatie willen dan kan dat ook, want ik heb natuurlijk nu alle lastige implicaties en termen achterwege gelaten. Zinnen als "de noodwendigheid van god als volstrekt oneindige substantie bestaande uit een oneindig aantal attributen, waarvan ieder voor zich een eeuwig en oneindig aantal bestaanswijzen uitdrukt" wil ik het liefst buiten de normale argumentatie houden, zo'n filosofisch-blaaskaakjargon vind ik belachelijk binnen een normale discussie.

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 19:36]


Door niels, woensdag 24 november 2010 17:00

Waarom begin je over blaaskaakjargon als je het er niet over wilt hebben?
Die hele laatste zin had je weg kunnen laten zonder dat het iets aan je betoog veranderde.

Door Tweakers user link0007, woensdag 24 november 2010 19:27

niels schreef op woensdag 24 november 2010 @ 17:00:
Waarom begin je over blaaskaakjargon als je het er niet over wilt hebben?
Die hele laatste zin had je weg kunnen laten zonder dat het iets aan je betoog veranderde.
Omdat die jargon uiteraard allerlei vreemde implicaties en ideeën vermijdt, maar woorden als substantie en attribuut zijn simpelweg onpraktisch om te gebruiken tenzij mensen er al weet van hebben. Dus de mensen die óf fouten vinden in mijn redenering (zeker mogelijk gezien mijn gebruik van het woord 'ding' in plaats van 'substantie') óf weten wat de juiste termen zijn, die kunnen zeker ook vragen stellen gebruikmakend van de echte termen. Het is alleen jammer want dan begrijpt het bulk van de mensen niet meer waar het over gaat.

Dus of het afbraak aan mijn betoog doet of niet is niet zozeer van belang, maar wel de integriteit van wat ik aan het betogen ben, gezien het namelijk allemaal een stuk solider in elkaar steekt dan hoe ik het uitleg (alhoewel dat maar deels van belang is voor mijn punt; het laat aan de ene kant zien dat er meer achter begrippen als 'god' zitten dan atheïsten vaak denken, maar aan de andere kant is het ook weer onnodig complex).

Door Tweakers user link0007, woensdag 24 november 2010 19:29

---

[Reactie gewijzigd op woensdag 24 november 2010 19:30]


Door Tweakers user Punkie, woensdag 24 november 2010 20:39

*ander gezichtspunt*
Er is geen strijd tussen religie en wetenschap.
Er zijn enkel mensen die de wetenschappelijke methode (+ gevolgen) aanvaarden en mensen die dat niet doen.
Een heel andere opdeling is tussen mensen die geloven en niet geloven. Dit is niet dezelfde opdeling als de wetenschappelijke methode opdeling.
Dat er een correlatie is tussen beide opdelingen wilt nog niet zeggen dat ze identiek zijn.

Door Tweakers user Thy King, woensdag 24 november 2010 21:08

wimjongil schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:25:
Wat mij betreft is wetenschap dus ook geloof, en dus geen haar beter dan de traditionele geloven, in tegenstelling tot wat sommigen ons willen beweren.
Een aardige stelling. Maar mijn eerste 'spotprent' laat al zien wat de tegenstrijdigheden zijn tussen religie en wetenschap. Bij wetenschap wordt je aangemoedigd om te twijfelen, vragen te stellen, en te denken. Bij religie mag je alleen denken in lijn van het geloof, wordt kritische vragen niet gewaardeerd en twijfels moeten worden weggenomen door 'geloof' in iets. Voor wetenschap hoef je niks blind aan te nemen om de waarheid te krijgen. En als er in de wetenschap iets fout gaat, dan leidt dat tot verbetering.

Ook wordt er nooit iemand afgemaakt omdat hij/zij niet geloofd in de wetenschap, en zegt wetenschap ook niet hoe je moet leven om je leven mening te geven.
Grappig trouwens dat je je afvraagt waarom er strijd is tussen de wetenschap en het geloof, terwijl je zelf een paar spotprenten over het geloof hebt geplaatst, waarmee je die strijd voortzet. ;)
Naja, ik probeer altijd een grappige noot te vinden bij een serieus onderwerp. Maar alle 3 zijn helaas vaak bittere waarheid.
Barleone schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:57:
Religie gebruikt wetenschap als verdediging, niet ter inspiratie voor het geloof:
Religie zoekt - puur ter onderbouwing - feiten die de bijbel ondersteunen en verdedigbaar te maken tegen atheïstisch wetenschappelijke aanvallen.
Oftewel: oorlog. Het probleem met religieuze wetenschappers (en dit is vooral in de US het geval, en dan helemaal vooral met evolutie) is dat zij nagenoeg altijd hun huiswerk niet doen. Men heeft verschillende tactieken om vele wetenschappers hopeloos lastig te vallen met allerhande onzin wat allang en breed bewezen is.

Zo was er een paar jaar geleden een 'gevecht' geweest over het 'niet reduceerbaarheid' van biologische mechanismen, waar dan de conclusie aan hing: 'dit ding is niet reduceerbaar, dus er is een 'designer' (lees: god bestaat)'. Als je het mij vraagt zijn dat soort discussies al tegen het princiepe 'geloof' in, maar daar gaat het niet om.

Nieuwe blikken op oud bewijs zijn altijd welkom. Maar kom dan met iets wat je kan staven. In het bovenstaande geval is de desbetreffende wetenschapper finaal 'afgemaakt' door een wetenschapper die het 'niet reduceerbaarheids' verhaaltje tot op de schoenveters affikte.

Mijn punt met dit blog is dus: waarom die strijd? Waarom kan men niet accepteren dat religie niet alle antwoorden heeft die de wetenschap wel heeft (en vice versa :)). Tja, het is onvermijdelijk dat wetenschap en religie een overlappend vlak hebben.

En daarnaast: als god alles geschapen heeft, dan hoort de wetenschap daar ook bij. Wordt het niet eens tijd om (voor sommige mensen) buiten het hokje te denken, en de blik te verbreden?
Feitelijk gaat het in het Christendom om het geloof in God, Christus en de Heilige Geest. De basis is dan het geloof. De bron is Gods Woord - de bijbel. Met een geloof in iets wetenschappelijk onverklaarbaars, heb je voor jezelf niet noodzakelijk wetenschappelijk bewijs nodig voor een God.
Eens. Maar zodra religie op de verifieerbare mat van de wetenschap gaat stampen, doen ze dan niet iets fout? Is er niet meer te halen uit samenwerking met wetenschap (of integratie van)?
[..]ik het puur zondige verspilling van de aardse grondstoffen en nutteloos en kansloos, omdat ik niet geloof in een andere leefbare planeet. En ook niet in een totale wereldverwoesting, behalve dan het eindoordeel van God.
In beide gevallen heb je het nagenoeg zeker weten mis. Sta maar eens bij stil: De onomvattelijk grootheid van het universum. De schatting van het aantal planeten is onwijs groot. Zelfs als is de kans van leven kleiner dan 1 miljoenste van de kans van 2x de loterij winnen achter elkaar, dan nog heb je 1000den, of misschien zelfs miljoenen soorten leven.

Of wij dat leven als zodanig herkennen is een ander verhaal.

Over de vernietiging van de aarde (het uitroeien van de mensheid): daar hebben we al sinds 1960 genoeg wapens voor. Het enige wat nog is, zijn een paar gekken, en pakweg 30 tot 60 minuten vluchttijd.
De wetenschap tot zover heeft veel wetmatigheden, grootheden en eenheden gedefinieerd en opgeleverd. Maar nog niet het ontstaan van alles. Waarom bestaat alles uit zulke kleine atomen? En waarom bestaan die uit deeltjes die om elkaar heen draaien?
Dat wordt de 'unifiying theory' genoemd. 1 theorie die alles zou moeten kunnen koppelen. Tot nu tot nog een 'holy grail' van de wetenschap.
Waarom ziet geen enkele astronoom de wonderlijke schoonheid van het heelal als de schepping van God?! Ik vind het veel aannemelijker dat een onverklaarbaar almachtige God dat heeft geschapen, dan dat dat allemaal zomaar toevallig is ontstaan.
Tja. Hier verschillen we natuurlijk van mening, maar jouw verklaring opend de volgende vraag: waar komt god vandaan? Als antwoord verwacht ik iets in de trend van 'hij was er altijd al, god is eeuwig', maar dat is een 'loop hole', een excuus om het niet te willen verklaren (in mijn mening).

Voor zover het 'toeval' is, dat is denk ik 1 van de meest grote wetenschappelijke misopvattingen op de planeet. 'puur toeval' zou ik zeggen: neem alle onderdelen in een Audi TT, stop die in een groot vat, en ga dat vat schudden en roteren. Als je het lang genoeg doet, zou er een Audi TT uit moeten kunnen komen. Dat noem ik puur toeval.

Evolutie en big bang theorieen werken niet met deze vorm van 'puur toeval'. Het is een verklaring die niet in 1 keer van a naar b gaat, maar stap voor stap, waarbij elke stap een logisch gevolg is van de voorgaande. Hierbij is kans wel een factor, maar is het geen 'puur toeval' meer.

Ik ben nog van plan een poging te doen om evolutie wat meer onder het licht te brengen, maar dat is voor een volgende keer :)
Dooievriend schreef op woensdag 24 november 2010 @ 02:02:
1. Wetenschap heeft al meer levens gered dan alle religies samen. Zo waren we zonder wetenschap nu niet met 6 miljard, maar met 60 miljoen ofzo.
2. Wetenschap stelt zichzelf voortdurend in vraag, is voortdurend bezig met de antwoorden te verfijnen. Religie is star en vaak op zichzelf teruggeplooid. Eenmaal gegeven antwoorden worden bijvoorbeeld vaak niet aan de tijdsgeest aangepast, wat tot wrijving leidt.
3. Wetenschap is verifieerbaar. Mits genoeg inzicht, tijd en inzet kun je álle wetenschappelijke theorieën zelf afleiden, door dezelfde experimenten na te doen. Je kunt jezelf er persoonlijk van overtuigen dat er iets is als elektriciteit, en dat het manipuleerbaar is op de manier die wetenschap voorschrijft. Bij geloof heb je het simpelweg te aanvaarden, er is vaak zelfs geen manier om te controleren of het wel klopt wat een religie verkondigt.

De eerste reden geeft aan waarom wetenschap beter is, de tweede en derde waarom wetenschap anders is.
Hier noem je een paar starre waarheden....
wheez50 schreef op woensdag 24 november 2010 @ 05:54:
[...]

Wat dat betreft is zelfs de discussie "Religie vs. Wetenschap" al een muziekstuk op zich. Uitgebreid worden de disharmonieen opgezocht. En voor mij is er een enkel antwoord mogelijk: een uitgebreid muziekstuk wat grotendeels mijn smaak niet is. Maar wel 'klopt'. En het muziekstuk bestaat uit stemmen en tegenstemmen. Maar zonder elkaar zouden ze niet kunnen ontbloeien tot de grandioosheid van het geheel der delen.
Een mooi neutraal stuk. Maar je licht wel een paar mooie stukken toe: wetenschap en religie zijn (waren?) een goed deel van elkaar afhankelijk. Maar je kunt niet ontkennen dat religie voor een jaartje of 500 de wetenschap echt totaal de grond in heeft gedrukt. Teveel religieuze macht is dus niet bepaald goed voor de mensheid.
chime schreef op woensdag 24 november 2010 @ 08:07:
Op zich zou religie en wetenschap met elkaar kunnen samenleven.

Ook sluit evolutietheorie het bestaan van god niet uit ... het scheppingsverhaal wordt wel minder miraculeus, maar toch het ontstaan van leven is nog altijd vrij spectaculair te worden.
Mijn moeder vind het ontstaan van een baby al een wonder, terwijl dat in detail verklaard is, en miljoenen keren op de aarde gebeurd. Dus het princiepe van 'wonder' is niks anders dan een perspectief.
Maar het grote probleem van religie is dat ze zo rigide zijn.
Combineer dat met het feit dat de meeste religies ontstaan zijn toen de mensen nog geloofden dat de aarde plat was, of de zon rond de aarde draaide (daar zijn dus mensen voor op de brandstapel geplaatst) en je ziet al dat daar problemen zijn.
Eens, en waar.
Voor mij zit daar een groot probleem: elke religie zegt dat ze de enige goede is, alleen wat zij stellen is juist.
God is misschien wel almachtig en alwetend ... maar ... oh maar, een religie met al zijn teksten en regels is opgesteld door mensen en die zijn allerminst alwetend of onfeilbaar.
Tja. Dat lossen alle religies dus op met 'het woord van god'-princiepe. Als je aan dat boek komt dan mag je hard rennen, want je toornt aan het woord van god...
(En nee, wetenschap doodt geen honderden mensen ... dat zijn mensen die vanuit religie, economische motieven, macht, geldgewin, ... wetenschap gewoon gebruiken als middel)
Hoewel dat waar is, kan precies hetzelfde gezegd worden (en wordt ook gezegd) van religie; vooral door gematigde religieuzen.
L1zarT schreef op woensdag 24 november 2010 @ 10:40:
Ik vindt het altijd zo'n stomme discussie: wie heeft de meeste doden op zn geweten.
het is in 1 keer juist te beantwoorden: Mensen.
en die mensen gebruiken religie of wetenschap of beide om tot hun doel te komen.
Meestal is dat doel macht, rijkdom, hebzucht, haat. ik denk dat heel wat christenen en moslims die oorlogen veroordelen omdat het niet is waar zij in geloven. het is het geloof misbruiken voor eigen doeleinde.
"Good people do good things and bad people do bad things, but for good people to do bad things you need religion." Dat somt het wel zo'n beetje op.
wat ik alleen jammer vindt voor de anti religie/pro wetenschap mensen: zonder oorlog zou er niet zoveel tijd en geld in wetenschap worden gestoken.
zonder wetenschap hadden wij niet onze tanks, bommenwerpers, wapens, atoombommen.
Maar ook niet onze computers, gps, ruimtevoertuigen, scherpen, vliegtuigen, etc.
en dan is de atoombom wel het juweel, de ultieme bevestiging van darwin's survival of the fittest. Zijn we daar dan wel trots op? nee ik denk het niet. net zo min als heilige oorlogen.
Zijn we daar trots op? Nee. Maar uit die kennis is heel veel goede gebruiksdoelen gekomen: kerncentrales voor onze energie, en alle radiologische geneeskunde, om maar 2 dingen te noemen.
Conroe schreef op woensdag 24 november 2010 @ 10:48:
@ Thy King:
Je gelooft zelf niet maar je predikt wel geloof? Mis ik iets? 8)7
Ik geloof idd niet. Maar dat betekend nog niet dat ik persee elk blog item moet gaan schoppen tegen geloof. Mijn doel is het aan het denken zetten van mensen en het opwekken van discussie. Ik heb respect voor religie (zelfs al vind ik het onzin), voor zover mensen/religies mij ook respecteren.

Mijn punt met dit blog is juist om eens wat verder te kijken dan het zogenaamde 'heilige boek', en niet klakkeloos aannames van 2000 jaar geleden te geloven. Durf te denken, durf te verklaren, durf te vragen. De uitleg die de wetenschap heeft maakt de wereld alleen maar mooier en groter, niet andersom.
MazeMouse schreef op woensdag 24 november 2010 @ 10:52:
Ik heb ooit op de basisschool al besloten dat "god's wil" hetzelfde is als zeggen "ik weet het niet".
Daar zeg je wat. Een andere mogelijkheid is: 'Ik wil het niet weten'
Tel daar dan nog al die hel-dreigementen bij op (lekker hypocriet voor een god die onvoorwaardelijke liefde moet belichamen) [..]
George Carlin had daar ook zo'n mooi stukje over. Eens kijken of ik het kan vinden: ah, George Carlin on Religion and God. <- Aanrader, vooral de eeste 40 seconden. :)
Tegenwoordig ben ik iets genuanceerder geworden. De die-hard atheisten zijn net zo erg als de die-hard religieuzen. Er is namelijk niks mis met "ik weet het niet". Zolang je "ik weet het niet" maar niet gaat gebruiken om andere mensen te vertellen wat ze wel en niet mogen doen.
Helemaal, H E L E M A A L mee eens!
ZpAz schreef op woensdag 24 november 2010 @ 11:08:
Dat eerste plaatje.. die rechterkant mja kan dat nou niet op de 'wetenschap (de evolutie tak dan)' slaan?
Nee. Het enige wat er nodig is om de evolutie theorie overhoop te schieten is 1 fossiel of 1 skelet van (bijvoorbeeld) een hond in de tijd van de dinosauriers, en tadaa, instant debunk! Er is echter nog totaal geen bewijs gevonden (verifieerbaar, en niet uit de religieuze hoek afkomstig) tegen de evolutie theorie.
Vizzie schreef op woensdag 24 november 2010 @ 11:15:
Waar ik bij dit soort dingen altijd aan moet denken is het volgende citaat (geen idee meer van wie):

Wetenschap kan ons leren hoe we een atoombom moeten bouwen, en religie kan ons leren waarom we dat niet moeten doen.

Deze uitspraak sluit perfect aan bij mijn kijk op dit vraagstuk: wetenschap laat ons zien hoe de wereld werkt en religie (of misschien moet je dat iets breder trekken en ethiek zeggen) laat ons zien hoe we met elkaar om moeten gaan.

Ze kunnen perfect naast elkaar bestaan, je krijgt alleen problemen als het een voor het ander wilt gebruiken, zoals haast altijd wanneer je iets gebruikt waar het niet bedoeld is.
Daar zit wel wat in ja.
niels schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:15:
Thy King,


Over het algemeen hebben religieuze mensen een verkeerd beeld van de wetenschap. Het zou uit zijn op het vinden van bewijzen die God tegenspreken, Alles zou zomaar uit het niet zijn ontstaan met een grote knal, en we zijn allemaal puur door toeval ontstaan.
Ik kan zeggen dat niet elke wetenschapper achter elke theorie staat.
Puur toeval in wetenschappelijke zijn is geen 'puur toeval'. Het is een verklaring waarom iets kan ontstaan uit het 'niks' gebaseerd op stap voor stap processen waarbij de volgende stap altijd een logisch gevolg is van de vorrige.

En er zijn idd wetenschappers die bepaalde theorieen aanhangen, maar als je een bewezen princiepe hebt, waar je als wetenschapper tegenaan gaat schoppen, zonder dat je zelf staafbare argumenten hebt, ben je snel je status als 'wetenschapper' kwijt, en wordt je niet meer serieus genomen. Aan de andere kant, mocht je wel het bewijs van je argumenten hebben, dan kan je een revolutie ontketenen.

Je ziet het 1e nogal vaak in de religueze 'wetenschapper' wereld, waar zij koste wat het kost hun standpunt moeten bewijzen, wat dan keer op keer grandioos wordt afgefikt.

Er is vooral discussie op wetenschappelijke punten waar óf verbetering mogelijk is, óf het bewijs alleen nog wiskundig is of uit pure observaties bestaat, en verifieerbaar bewijs nog niet gevonden is (big bang bijvoorbeeld, of het higgs boson deeltje, om maar wat te noemen). Er wordt altijd gehoopt dat er natuurlijk een wetenschapper opstaat die en van de grote wetmatigheden weet omver te gooien (bijvoorbeeld evolutie, of wetten van thermodynamica of zo), maar die zijn er nog niet geweest. Men heeft het wel geprobeerd hoor!
Wetenschappers zien religie als een soort primitieve gedachte. God maakt 2 mensen en die bevolken de wereld, dat kan niet, dus is het niet waar. God liet de hele wereld overstromen, dit kan niet, dus is het niet waar. Oftewel Religie is een hersenspinsel.
Ik kan je zeggen dat niet elke religieuze achter de paus staat.
Daar zal deels wel waarheid in zitten. Maar er is een verschil tussen iets onzin verklaren, en iets wat onzin is. Er zou helemaal geen strijd hoeven plaatsvinden tussen religie en wetenschap als men dit beide goed konden doen. God die de aarde in 6 daagjes heeft gemaakt, 10000 jaar geleden is onzin, er is immers een hele berg bewijs voor om dat tegen te spreken. Maar het ontstaan van het leven kan nog alle kanten op, zo ook het ontstaan van het universum (het begin der beginnen), of het hiernamaals, etc. Er zal altijd wel een verschil van mening zijn, maar niemand schiet iets op met de kop in het zand steken.
Om antwoord op je vraag te vinden moet je niet de discussie voeren of religies waar zijn.
Die discussie kan je niet voeren.
Daar ben ik het niet mee eens. Als gelovingen meer wetenschappelijk onderbouwd zijn (of simpelweg goed educatie hebben gehad, waaronder wetenschappelijke princiepes) wordt het een heel stuk moeilijker om radicale gedachtengoeden erop na te houden. Mensen hebben er voordeel bij om kritisch te kunnen denken. Zo'n discussie is dan een eerste stap. Het gaat er niet om dat ze hun religie moeten opgeven, maar dat ze een breed perspectief hebben, waarbij nagedacht wordt buiten een standaard dogma-hokje.
Voor een religieuze is een religie net zo'n harde realiteit als de wetenschap voor wetenschappers is. Dit is ook geen kwestie van overtuigen.
Nee. Hier heb je het mis. Waar wetenschap aan constante verandering onderhevig is, steken vele religies de kop liever in het zand. Verandering, en andere denkwijzen zijn eng, en gaan tegen 'de wil van god in', en moeten daarom bevochten worden. Hier zou een breder denkbeeld veel goed doen.
Als wetenschapper moet je eens kijken naar wat religie kan doen.
Dat wordt ook constant gedaan, alleen de resultaten zijn niet bepaald bemoedigend...
Het is de kracht om het leven van een scuicidaal iemand zin te geven.
Dit zijn eerder uitzondereingen dan regel.
Daarnaast kan ik als student Godsdienswetenschap zeggen dat de strijd tussen wetenschap en religie plaatsvind tussen een bepaalde groep wetenschappers en een bepaalde groep religieuzen.
Dit is inderdaad waar. Alleen geweld zie je meer van religieuze kanten komen. Weer iets waar een breder perspectief veel goeds zou kunnen doen.
De discussie tussen wetenschap en religie is verouderd. Het is niet meer een kwestie of wie er gelijk heeft, aangezien de perceptie van elk mens uniek en relatief is. Vertel een orthodox religieuze dat je met koolstofdatering kan bewijzen dat de aarde ouder dan 10000 jaar is, en hij gelooft het niet.
Mensen die een dief zien stelen op een camera geloven het. Hetzelfde voor hun ogen zien gebeuren wat tegen 'de wil van god' in gaat, is ineens onzin. Dit soort niet-nagedachte selectiviteit is nou net het probleem. De zelfde redenering gaat er in het hoofd rond als het gaat om religieuze conflicten. Ook hier zou een breder perspectief veel goed doen (tja, ik blijf mezelf herhalen :))
Daar kan je niets tegen doen.
Helaas, helaas is dit vaak de koude waarheid.
Wetenschappers zien wat ze willen zien, niet als religieuzen dat ook doen.
Als je een wetenschapper hebt die ziet wat hij wilt zien, niet wat er werkelijk is, dan is het geen wetenschapper. Een gedegen wetenschapper wordt geleid door bewijs, en trekt conclusies naar de clues die hij/zij kent, niet andersom.
De hedendaagse discussie onder godsdienstwetenschappers gaat over de effecten van religie, niet of het bestaat. Als godsdienstwetenschapper geloof ik ook niet dat de hele wereld overstroomde en wij uit Adam en Eva zijn ontstaan.
In de US is het echt een lobby strijd waar veel geld in om gaat.
Tegen wetenschappers wil ik zeggen: Jullie zijn toch zo van bewijzen? Ik denk dat religieuzen wel bewezen hebben dat religie niet uit te sluiten is met de wetenschap.
En toch, onder de wetenschappers daalt het niveau gelovigen tot onder de 7 procent. En van de gelovige wetenschappers is nog een zeer groot deel absoluut objectief; totdat er geld of kop-in-het-zand gedrag om de hoek komt kijken.
Of dit nu komt omdat religieuzen zo "stom en dom" zijn, of dat dit nu door de kracht van religie zelf komt (een kracht waarvoor weinig wetenschappers open durven te staan)
De koppigheid van religie is zijn grootste kracht, en zijn grootste zwakheid. Religieuze oorlogen kunnen nog best wel eens het einde inluiden van de mensheid.
Zie religieuzen niet als mensen die bang zijn om "de waarheid" te accepteren.
Zie ze als mensen die het lef hebben om een levenswijze te hanteren.
Sorry, maar dat kan ik niet. Ik heb geen problemen met het accepteren van een levenswijze, maar het blijven mensen die uiteindelijk te bang zijn of te koppig om de (verifieerbare) waarheid te zien.
Zie wetenschappers niet als mensen die proberen religie om ver te werpen.
Zie ze als mensen die willen weten hoe het in elkaar zit en dat op hun manier doen.
Het is nooit het doel van de wetenschap geweest om religie omver te werpen. Dat is een label die religie eraan gehangen heeft.
link0007 schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:25:
Wat ik vanuit mijn opleiding als filosoof merk, is dat de meeste mensen over de meeste onderwerpen discussiëren (vooral geloof) zonder echt de standpunten van de ander te begrijpen.
In het geval van geloof is dit redelijk eenvoudig in te zien wanneer atheïsten naar god verwijzen als antropomorfe verschijning die gebruikt wordt om alles recht te praten wat scheef is.
Maar wanneer je dan de grondbeginselen van geloof gaat doorgronden ("wat is god?", "wie is god?", "wat kan god?") dan zie je dat er héél veel ideeën bijkomen die totaal niet ingezien worden door atheïsten.

Zo is het bijvoorbeeld volstrekt absurd om te stellen dat de pantheïstische visie van god (god als volstrekt alles) te weerleggen is. Dan kan je wel als een kip zonder kop gaan kakelen dat god niet bestaat, maar dan spreek je jezelf glashard tegen (je hebt immers niet begrepen wat het begrip 'god' inhoudt). Het is alsof je zegt dat het niet-zijnde (dat wat niet is) bestaat. Immers wat niet is, kan ook niet zijn, en daarom is er niet iets als niets (dat wat is, is; en dat wat niet is, is niet). Als je dus stelt dat het niet-zijnde bestaat, dan begrijp je simpelweg niet wat het niet-zijnde inhoudt. Terug naar god als pantheïstisch begrip; Als eerste moeten we bedenken dat er iets moet zijn (een bepaald ding) dat bestaat. Immers, als er niets bestond, bestond ook ik niet (en dat ik besta is zeker, want bestond ik niet dan had ik immers ook nooit kunnen denken dat ik niet bestond). Wetende dat ik besta, staan wij nu voor een keuze; óf alles wat ik waarneem bestaat in mij (d.w.z. ik 'verzin' alles). In dit geval ben ik de natuur, en ben ik dus god eigenlijk. In het andere geval bestaan er meerdere dingen. Indien er meerdere dingen bestaan, moeten die in iets zijn of in zichzelf. Dat ze niet in zichzelf kunnen zijn volgt logischerwijs uit het feit dat als dat zo was, dat we elkaar dan niet hadden kunnen waarnemen. Daarnaast kan iets niet in niets zijn, want dan was het nergens. Dus kunnen we concluderen dat al die dingen in iets bestaan, en hetgeen waarin ze bestaan bestaat in zichzelf (d.w.z. het is het hoogste bestaande ding), dit ding noemen we god. Gezien god in zichzelf bestaat, en daarmee volstrekt en geheel alomvattend is, kunnen we logischerwijs aannemen dat god altijd al bestaan heeft (immers als iets ontstaan is, is het ontstaan uit het niets of uit het iets. Iets kan niet uit het niets ontstaan, want het niets bestaat niet. En het kan niet uit het iets ontstaan, want dan zou het iets buiten het alles zijn, wat volstrekt absurd zou zijn want alles is in het alles). Aangetoond hebbende dat god altijd al bestaan heeft, kunnen we aannemelijk maken dat wij ontstaan zijn uit god. Immers, als wij evengoed eeuwig waren geweest, dan hadden we ons niet binnen god kunnen bevinden, maar hadden we daarbuiten bestaan. Hieruit kunnen we tevens afleiden dat, gezien wij ontstaan zijn, en we niet verantwoordelijk kunnen zijn voor ons eigen ontstaan (want we waren nog niet), dat god ons geschapen moet hebben.
Hier moest ik even bij nadenken. Wat staat hier nu precies? Ik probeer het even simpel te vertalen:
1: Aanname: ik besta, omdat als ik niet besta, kon ik dat niet denken
2: Aanname: er kan niet zoiets bestaan als niet-bestaan
3: Conclusie: dus moet er een god zijn/is er een god
4: mocht je dit ontkennen, dan kan je het niet bevatten (negatieve zin?)

Ik denk dat een discussie over het bestaan of niet bestaan van god totaal nutteloos is. Beide 'zijden' kunnen het bestaan of niet bestaan van god niet bewijzen. Een discussie over iets abstracts voeren in een absolute zin is onzin en nutteloos. Alle argumenten zijn zwak, en niemand is bereid tot nadenken. Let wel: ik heb het hier puur over god, en niet religie.

Maar dat was niet het doel van deze blogpost. Het gaan om de perspectief die de wetenschap kan geven aan een religieus beeld dat god alles geschapen heeft. Dat de wetenschap de wonderlijke wereld alleen maar wonderlijker maakt met het verklaren dan met het niet-verklaren.

Door Tweakers user Thy King, woensdag 24 november 2010 21:29

Deze kerel is een vreemde vogel. Wellicht heeft hij gelijk dat de wetenschappelijke (wiskundige) modellen niet volledig zijn, dat betekend nog niet dat 'god het heeft gemaakt'. Het betekend dat we het nog niet precies weten. Meer niet. Niet dat god bestaat, of dat het door god gemaakt is. Iets waar hij absoluut niet aan wil bijdragen.

Zijn verklaring is van de categorie: 'ik/wij weten het niet, dus god bestaat.' Ik weet niet wat ik morgen ga eten, dat zegt nog niet dat god bestaat.

Door Tweakers user ZpAz, woensdag 24 november 2010 22:28

@Hierboven, wat hij zegt dat de theorie 'alles bestaat x miljard jaar en is uit zichzelf ontstaan' niet wordt aangepast aan de feiten (zie bijvoorbeeld video van de maan) maar dat er weer een theorie wordt bijverzonnen (zonder feiten) om het maar mogelijk te kunnen maken.
Nee. Het enige wat er nodig is om de evolutie theorie overhoop te schieten is 1 fossiel of 1 skelet van (bijvoorbeeld) een hond in de tijd van de dinosauriers, en tadaa, instant debunk! Er is echter nog totaal geen bewijs gevonden (verifieerbaar, en niet uit de religieuze hoek afkomstig) tegen de evolutie theorie.
Er zijn bijvoorbeeld gefossieleerde boomstammen gevonden die dwars door aardlagen groeiden die 'miljoenen jaren' uit elkaar zouden liggen. Daarnaast is nergens ter wereld de 'aardlagen' op een juiste volgorde compleet gevonden, vaker dan niet liggen ze 'in een verkeerde volgorde'.

Maar goed, dit is een discussie die al zo vaak gevoerd is. En ik ga er niet weer zoveel tijd aan wijden, zou je open staan voor iets anders dan de evolutie theorie, kijk dan eens naar alle filmpjes die ik eerder stuurde, of bijvoorbeeld filmpjes van Kent Hovind.

Nu zal ik wel af worden gerekend door sommigen op Kent Hovind, maar in plaats van de persoon af te rekenen, kijk eens serieus naar sommigen van zijn theorieën

Door Tweakers user link0007, woensdag 24 november 2010 23:02

Hier moest ik even bij nadenken. Wat staat hier nu precies? Ik probeer het even simpel te vertalen:
1: Aanname: ik besta, omdat als ik niet besta, kon ik dat niet denken
2: Aanname: er kan niet zoiets bestaan als niet-bestaan
3: Conclusie: dus moet er een god zijn/is er een god
4: mocht je dit ontkennen, dan kan je het niet bevatten (negatieve zin?)
Je begrijpt het gedeeltelijk, maar niet helemaal:

1: ik besta (hetgeen ik bewijs)
2: iets wat bestaat, bestaat of in zichzelf, of in iets anders.
3: er kan niet meer dan één ding zijn wat in zichzelf bestaat, want dan zouden alle in-zichzelf-bestaande dingen samen weer in iets anders bestaan (dit is een lastig concept om helder op te schrijven merk ik)
4: als ik dus in mezelf besta, dan ben ik het enige wat bestaat, en bestaat al het andere in mij. Dit heet solipsisme; het idee dat alleen jij bestaat, en de rest door jou bedacht is. Simpel gezien ben jij dan zélf god.
5: Als ik niet in mezelf besta, besta ik in iets anders. In dit geval is hetgeen waarin ik besta iets wat wel weer in zichzelf bestaat, want anders zou ook dit in iets anders bestaan, net zolang tot je tot het hoogste uitkomt, en alles bestaat dan hierin. En nu komt een belangrijk punt: alles bestaat in dit hoogste, en niet in iets anders. Immers wordt alles gemaakt/'gedacht' door dit hoogste, en kan je dus niet bestaan binnen iets wat gemaakt is door dit hoogste, zonder eigenlijk alleen maar in dit hoogste zelf te bestaan. Dit is te visualiseren door een grote doos A te hebben, met daarin doos B, en in doos B zit doos C. Nu zit doos C niet enkel in doos B, maar ook direct in doos A.

Ik denk dat uit deze stappen toch wel moet volgen dat je óf zelf god bent, óf dat je in god bestaat. Beide ontkrachten het bestaan van god niet. Besta je immers noch in jezelf, nog in iets anders, dan besta je in niets. En dat wat in niets bestaat, bestaat niet.

Door Tweakers user Barleone, donderdag 25 november 2010 01:27

Ik ben een beetje geschrokken van de soms botte-bijl discussies, daarom wat vragen om over na te denken.
  • Waarom gaan heel veel mensen hier keihard tegen de wetenschap, of keihard tegen religie / het geloof?
    Dingen uit het verleden worden over en weer gesmeten: religie heeft dit gedaan, wetenschap heeft dat gedaan. Heel vaak zijn beide misbruikt. En beide 'kampen' zullen dat erkennen neem ik aan. De bijbel is zo(slavernij) nooit bedoeld, of de wetenschap had een ander(buskruit) doel. Volledig legitieme redenen om elkaar NIET in de haren te vliegen. De oorzaak van de ellende zijn gewoon altijd mensen.
  • Waarom wordt de wetenschap bevochten met x-aantal doden, en waarom wordt dat keihard teruggespeeld op religie x-aantal doden?
    De mens is verantwoordelijk voor zijn daden, of die nou met een koran/bijbel iemand vermoord, ofdat dat met een kernwapen gebeurt - Does it really matter? NO!
  • Waarom bevechten mensen religie, terwijl dit vooral een nietszeggend allesomvattend vandale-begrip is?
    Religieuzen praten over het algemeen over 'een-heilig-boek' als basis.
    Allereerst moet je dus dat heilige boek checken met het gedrag van de religieuze. Als dat niet klopt, slaat de religieuze nergens op. Dus dan moet je op de persoon spelen, niet op de religie.
    Boodschap: Iedereen loopt maar te foeteren op religie en godsdienst, maar je slaat daarmee de plank volledig mis. Je moet mensen aanpakken, niet de religie de schuld geven. Een gameproducent klaag je ook niet aan voor een schoolmassamoord.
  • Maar ik wil blijven foeteren op religie, waar is de tutorial?
    Allereerst heb je alle humaniteit verloren als je zo moedwillig denkt. Je moet je medemens respecteren, en we hebben nog altijd godsdienstvrijheid.

    Religie moet je toetsen aan het bijbehorende 'heilige boek'. Als dat boek ook niet deugt, kun je daar tegenin gaan. Daarvoor is het wel uiterst noodzakelijk dat het je boek begrijpt, en helemaal doorneemt om zaken in verband te zien.
    Voorbeeld: de bijbel spreekt van steniging, maar Jezus veroordeeld de hoer niet tot steniging. Jezus doet zijn taak van bekering. Hij laat de taak van rechtspraak over aan rechters. Maar hé, ondertussen zijn alle aanklagers weggelopen uit schaamte voor hun eigen fouten.

[Reactie gewijzigd op donderdag 25 november 2010 02:02]


Door Tweakers user Barleone, donderdag 25 november 2010 02:00

link0007 schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:25:
Filosofisch stuk over bestaan in iets of iets bestaat in jou.
Dus jouw redenatie is dat je exact moet weten wat de algemene en exacte definitie van God is (als idee), voordat je kan zeggen dat het niet bestaat?
Op het moment dat je dan eigenschappen gaat toekennen als onzichtbaar, almachtig en meer in die richting, kun je als mens al nooit bewijzen dat Hij niet bestaat.
Je kan het hoogstens 'ongeloofwaardig' vinden, meer niet. Of vat ik je verkeerd?

Je hebt het steeds over 'bestaan', maar ik vind het meer een 'erkenning-van-bestaan'. Je kunt als samenleving van elkaar het bestaan toch erkennen/bevestigen met kennis en verstand?

Sommige mensen geloven nou eenmaal dat wij toevalstreffers van de evolutie zijn maar dat we niks meer dan elk ander atoom, molecuul, plant of dier zijn. Dus dat het 'bestaan' geen enkele waarde heeft, en dat het geen fluit uitmaakt ofdat de mensheid uitsterft, en de wereld weer aan ééncelligen ten deel valt ofwel denken veel mensen (heel onbewust) gewoon: BOEIUH!!

[Reactie gewijzigd op donderdag 25 november 2010 02:15]


Door Tweakers user link0007, donderdag 25 november 2010 09:41

Barleone schreef op donderdag 25 november 2010 @ 02:00:
[...]

Dus jouw redenatie is dat je exact moet weten wat de algemene en exacte definitie van God is (als idee), voordat je kan zeggen dat het niet bestaat?
Op het moment dat je dan eigenschappen gaat toekennen als onzichtbaar, almachtig en meer in die richting, kun je als mens al nooit bewijzen dat Hij niet bestaat.
Je kan het hoogstens 'ongeloofwaardig' vinden, meer niet. Of vat ik je verkeerd?

Je hebt het steeds over 'bestaan', maar ik vind het meer een 'erkenning-van-bestaan'. Je kunt als samenleving van elkaar het bestaan toch erkennen/bevestigen met kennis en verstand?

Sommige mensen geloven nou eenmaal dat wij toevalstreffers van de evolutie zijn maar dat we niks meer dan elk ander atoom, molecuul, plant of dier zijn. Dus dat het 'bestaan' geen enkele waarde heeft, en dat het geen fluit uitmaakt ofdat de mensheid uitsterft, en de wereld weer aan ééncelligen ten deel valt ofwel denken veel mensen (heel onbewust) gewoon: BOEIUH!!
Nee je hebt me verkeerd begrepen denk ik. Ik heb het niet over de "onzichtbare almachtige barmhartige" god heb die de religies aanhangen. Die is inderdaad nogal lastig te bewijzen, helemaal met je eens.
Het is namelijk niet nodig, en niet eens mogelijk, om eerst te bepalen wat alle eigenschappen van god zijn. Simpelweg omdat god oneindig is in alle mogelijke opzichten. En daardoor is god als alomvattend geheel ("dat waarboven niets groters gedacht kan worden") een concept waar je niet echt onderuit komt. In deze definitie (en het is toch wel de zuiverste definitie van god) is god niet veel meer dan 'het alles'. Het is daarmee het grote doosje waar alles inzit; de dimensies, de natuurwetten, de getallen, de elementaire deeltjes.. Ik mag aannemen dat je erkent dat al die dingen simpelweg bestaan en met elkaar te maken hebben? Nu, lees vanuit dat oogpunt mijn betoog nog eens, en dan zie je waarom god er is.
Maar het is dan niet de religieuze god, want veel heb je niet aan deze god; hij is almachtig en alomvattend, en is dus ook de baas over jouw gedachten en bewegingen. Alles is gedetermineerd en het zal god niet eens kunnen interesseren wat jij doet want alles wat jij doet, laat hij jou doen, dus goed en kwaad vallen weg.

Het is geheel in lijn met de wetenschap hoor, en volgens mij zelfs een van de redenen waarom er zoveel religieuze wetenschappers zijn; íets moet alles omvatten. Helaas kiezen veel wetenschappers voor religieuze goden, en niet voor een pantheïstische god.

[Reactie gewijzigd op donderdag 25 november 2010 09:47]


Door Tweakers user Deurges, donderdag 25 november 2010 13:21

Ik ben allang blij dat we niet meer in een onwetende staat hoeven te leven. Tuurlijk blijven er altijd vraagtekens bij bepaalde zaken staan, maar dat maakt het leven ook zo mooi en spannend..

Ik sport nu 5-6x per week oa zware krachttraining. Ik kan 'n "God" niet bedanken voor de eiwittenshakes die ik drink voor het herstel van mijn lichaam. Door de wetenschap kan ik mijn lichaam veel beter sturen dan als ik alleen op God zou vertrouwen. Elke dag bidden zal me niet een sportief lichaam geven. Wat wel zou kunnen helpen is het vertrouwen hebben in een "God" zodat ik een bepaald gewicht omhoog krijg. (Lord, give me the strength). Dit is puur een mentaal iets.

Wil je in iets geloven, prima, doe je ding. Val mij er alleen niet mee lastig. In Amerika zijn er mensen die 1/3 van hun loon afgeven aan de kerk.. 1/3... Ik kan het me gewoon niet voorstellen dat "Go" me minder leuk zou vinden als ik zoiets als geld, niet zou geven aan de kerk. Als God toch zo toppie is, waarom heeft de kerk het geld nog nodig dan? Niet omdat die ene priester perse een nieuwe auto wil rijden. (ik heb het nog steeds over Amerika, in NL zie ik dit niet zo snel gebeuren)

En we weten door de wetenschap al gedeeltelijk waarom mensen andere mensen vermoorden. Waarom laat een "God" dit toe? Onschuldige mensen sterven door de defecte van een individu.. Als een "God" zo krachtig is om iets te maken, waarom kan hij die personen dan niet stoppen? De meeste gelovigen gooien het op de vrije wil die wij gekregen hebben.. Zeg je dan niet indirect dat diegene mag moorden en die slachtoffers maar pech hebben gehad en whoopdiedoo in de "hemel" komen?

Zoals ik al zei, er zijn bepaalde zaken die niemand kan verklaren. Ik ben bijvoorbeeld een keer naar een crematie moeten gaan van de broer van mijn beste vriendin. Ik moest op het werk op een broodje wachten dat te laat was en hierdoor moest ik later vertrekken. Ik rij 15 KM en rij zo de andere snelweg op en zie de wagen waarin hij ligt en de auto waarin mijn vriendin zit met familie en ik sluit er zo achter aan. Op dit moment gaat alle werkelijkheid langs je af en besef je niet hoe klein die kans is dat zoiets kan gebeuren.

Religie is voor veel mensen een houvast en dat is ook goed. Ik ben nog maar voor 5% "gelovig". Die andere 95% is een mengsel van onbegrip en fascinatie voor het onbekende en mijn nieuwsgierigheid om meer te weten te komen waarom ik bepaalde dingen doe en voel en 1 te worden met mezelf om zo een fijn leven van dag tot dag te kunnen leven..

Door Tweakers user Vizzie, donderdag 25 november 2010 13:51

melcon schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:31:
[...]

Als we dan toch gaan citeren ;)

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

[...]
Da's wel een grappige, hoewel er in de loop der eeuwen wel meer redenen zijn geweest voor goede (over een relatief begrip gesproken) mensen om kwade dingen te doen.

Misschien moet je mensen gewoon beoordelen op wat ze doen en is iemand een goed mens wanneer hij goed doet en een slecht mens wanneer hij kwaad doet? Wellicht is een mens op verschillende momenten in zijn leven goed of kwaad bezig, helemaal los van religie?

Mijn citaat was overigens niet bedoeld als verdediging van geloof of wetenschap, maar ter illustratie van mijn kijk op deze kwestie.

[Reactie gewijzigd op donderdag 25 november 2010 13:55]


Door Tweakers user melcon, donderdag 25 november 2010 15:00

Dat vermoeden had ik al. Goed en kwaad is een subjectief iets, dus het is toch altijd persoonlijk of een persoon iets als goed of kwaad ziet. Religie heeft daar alleen wel een grote invloed op als je zwaar gelovig bent. En in mijn ogen (subjectief ja :P) niet altijd bepaald positief.

Door Tweakers user Barleone, donderdag 25 november 2010 19:35

Deurges schreef op donderdag 25 november 2010 @ 13:21:
Ik sport nu 5-6x per week oa zware krachttraining. Ik kan 'n "God" niet bedanken voor de eiwittenshakes die ik drink voor het herstel van mijn lichaam. Door de wetenschap kan ik mijn lichaam veel beter sturen dan als ik alleen op God zou vertrouwen. Elke dag bidden zal me niet een sportief lichaam geven. Wat wel zou kunnen helpen is het vertrouwen hebben in een "God" zodat ik een bepaald gewicht omhoog krijg. (Lord, give me the strength). Dit is puur een mentaal iets.
Ken je bijbel!
Daniël 1 vers 8-17:
8 Daniël nu nam voor in zijn hart, dat hij zich niet zou ontreinigen met de stukken van de spijs des konings, noch met den wijn zijns dranks; daarom verzocht hij van den overste der kamerlingen, dat hij zich niet mocht ontreinigen.
9 En God gaf Daniël genade en barmhartigheid voor het aangezicht van den overste der kamerlingen.
10 Want de overste der kamerlingen zeide tot Daniël: Ik vreze mijn heer, den koning, die ulieder spijs, en ulieder drank verordend heeft; want waarom zou hij ulieder aangezichten droeviger zien, dan der jongelingen, die in gelijkheid met ulieden zijn? Alzo zoudt gij mijn hoofd bij den koning schuldig maken.
11 Toen zeide Daniël tot Melzar, dien de overste der kamerlingen gesteld had over Daniël, Hanánja, Mísaël en Azárja:
12 Beproef toch uw knechten tien dagen lang, en men geve ons van het gezaaide te eten, en water te drinken.
13 En men zie voor uw aangezicht onze gedaanten, en de gedaante der jongelingen, die de stukken van de spijs des konings eten; en doe met uw knechten, naar dat gij zien zult.
14 Toen hoorde hij hen in deze zaak, en hij beproefde ze tien dagen.
15 Ten einde nu der tien dagen, zag men dat hun gedaanten schoner waren en zij vetter waren van vlees dan al de jongelingen, die de stukken van de spijze des konings aten.
16 Toen geschiedde het, dat Melzar de stukken hunner spijs wegnam, mitsgaders den wijn huns dranks, en hij gaf hun van het gezaaide.
17 Aan deze vier jongelingen nu gaf God wetenschap en verstand in alle boeken, en wijsheid; maar Daniël gaf Hij verstand in allerlei gezichten en dromen.
Hier lees je dat God ook met plantaardig eten en water mensenlichamen kan laten blaken in gezondheid. Maar dit was tot eer van God.
Iedereen/jij mag best plezier beleven in het leven, maar ik bevooroordeel je alvast maar meteen dat je je ego wilt versterken. En dat is niet tot eer van God. Misschien geloof je niet in God (bekeer je), maar anders vind ik je 'geloof' niet erg florisant (bekeer je ook)!
melcon schreef op donderdag 25 november 2010 @ 15:00:
Dat vermoeden had ik al. Goed en kwaad is een subjectief iets, dus het is toch altijd persoonlijk of een persoon iets als goed of kwaad ziet. Religie heeft daar alleen wel een grote invloed op als je zwaar gelovig bent. En in mijn ogen (subjectief ja :P) niet altijd bepaald positief.
Het valt voor buitenstaanders wel in de categorie religie, maar blijkt vanuit de religie zelf vaak hardstikke verkeerd gedrag wat helemaal niet bij de bron (bijbel/koran) van de religie past.
Just saying.. religie wordt er in algemeenheid op aangekeken, terwijl het gewoon komt doordat individuele of groepen mensen op een hele verkeerde manier religie beoefenen. Vaak met een gevaarlijk bekrompen zicht op de bijbel/koran - bijvoorbeeld kruistochters/extremisten die moorden plegen voor hun 'godsdienst'.

[Reactie gewijzigd op donderdag 25 november 2010 19:45]


Door Tweakers user Deurges, vrijdag 26 november 2010 09:17

[quote]Barleone schreef op donderdag 25 november 2010 @ 19:35:
[...]

Ken je bijbel!

[...]

Hier lees je dat God ook met plantaardig eten en water mensenlichamen kan laten blaken in gezondheid. Maar dit was tot eer van God.
Iedereen/jij mag best plezier beleven in het leven, maar ik bevooroordeel je alvast maar meteen dat je je ego wilt versterken. En dat is niet tot eer van God. Misschien geloof je niet in God (bekeer je), maar anders vind ik je 'geloof' niet erg florisant (bekeer je ook)!
[...]

Ok, meteen even rechtzetten.. Ik zal me nooit "bekeren" voor welke soort van religie dan ook.. Dus verspil je energie hier niet aan..

Hier heb je dus een grappig punt. Hij zegt: vetter.. Nou leuk, maar vetter is niet sterker en niet droger. Als ik veel eet en in die tijd veel handarbeid zou doen, zou ik zeker groter en breder zijn, maar niet droger.. Als je niet waar ik het over heb, dan kan ik die discussie niet met je aangaan over fitnessen cq bodybuilding. Ik doe dit niet voor mijn ego maar voor mijn gezondheid. Ik ben 28 en heb geen zin om met 40 met een dikke buik op de bank te hangen en met 80 wil ik gewoon normaal kunnen rondlopen. Althans dat is het doel. God kan niet bepalen wat ik van voedingstoffen in mijn lichaam krijg, dat bepaal ik nog altijd zelf.

Door Tweakers user Barleone, zaterdag 27 november 2010 22:32

Deurges schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 09:17:
[...]
Hier heb je dus een grappig punt. Hij zegt: vetter.. Nou leuk, maar vetter is niet sterker en niet droger. Als ik veel eet en in die tijd veel handarbeid zou doen, zou ik zeker groter en breder zijn, maar niet droger.. Als je niet waar ik het over heb, dan kan ik die discussie niet met je aangaan over fitnessen cq bodybuilding. Ik doe dit niet voor mijn ego maar voor mijn gezondheid. Ik ben 28 en heb geen zin om met 40 met een dikke buik op de bank te hangen en met 80 wil ik gewoon normaal kunnen rondlopen. Althans dat is het doel. God kan niet bepalen wat ik van voedingstoffen in mijn lichaam krijg, dat bepaal ik nog altijd zelf.
Mijn punt is niet dat je vet moet worden ;) maar dat God zo machtig is dat Hij een wonderlijk uitstekende voedingswaarde en gezondheid kan geven, bij een broodmager dieet.
Het is onverklaarbaar dat 4 jongeren vetter worden van een streng veganistisch dieet, dan ieder ander van de tientallen zo niet honderden jongeren die dagelijks als Bourgondiër te eten krijgen.

Want jij zei dat je God niet kan bedanken voor je eiwitshakes. God bestuurt toch echt alle dingen, dus ook dat jou lichaam herstelt, en spieren groeien. Ook al geloof jij niet in God. God laat ongelovigen niet in de steek, maar onderhoud ook hen in levensbehoeftes, met het doel dat ze zich nog zouden bekeren. Dus God heeft je de westerse voorspoed gegeven en makkelijke toegang tot de bijbel. God bepaalt de voedselvoorraad van de wereld. Alles wat wij nodig hebben en kunnen gebruiken krijgen we van Gods genade. Hij gunt ons dat.

Het is aan ons om het nuttig te gebruiken voor ons lichaam. Een voedingspatroon om je lichaam zo gezond mogelijk te houden is dus inderdaad helemaal niet verkeerd, maar juist goed. Maar dienen we daarmee God, of onszelf?
Dus stellen we onze gezondheid in de dienst van God?
Of gebruik je je gezondheid alleen voor jezelf?

Basis(bijbel)kennis over wie God is en wie wij zijn.
Ik geloof dat God de oppermachtige en eeuwige God is, zonder begintijdstip, zonder eindtijdstip en als één Persoon, in drie-eenheid: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Ik geloof ook in de schepping van hemel en aarde. En daarbij de flora, fauna, natuurwetten en de mens, etc. Ik geloof dat God ons heeft geschapen, en dat de mensheid dus onderdanig moet zijn aan God. (Als een werknemer bij zijn werkgever, niet slaafs en ook niet kansloos als een pion op een mens-erger-je-niet spelbord.)

Over de schuld die mensen bij God hebben, en die niet kunnen aflossen.
De mensheid heeft in het paradijs tegen God gekozen, want ze wilden God aan de kant schuiven en zélf als God worden.
Toen heeft de duivel ons geclaimd, want vanaf toen zijn we allemaal slecht van hart. We doen dingen die de duivel wil, en die God niet toestaat. Daardoor hebben we dus een schuld/straf uitstaan bij God. En zolang we die schuld niet aflossen, blijft die van ouders op kinderen bestaan.

God heeft zijn schepping en de mensheid toch liefgehad, en gaf ons Christus tot redding.
God heeft toen ons niet in de steek gelaten, maar heeft een laatste redmiddel ingezet. Zijn Zoon Christus is toen de aarde opgegaan en heeft de menselijke natuur van vlees en bloed aangenomen, hoewel Hij ook God bleef (Als in: God de drie-eenheid, remember?). God de Vader heeft nooit zonde gedaan en Jezus ook niet, dus was Hij vlekkeloos, zonder erfzonde. En tijdens zijn menselijke leven op aarde heeft hij ook nooit zonde gedaan.

De mensheid had schuld, dus een mens moest betalen. Jezus was mens geworden, en kon door onschuld, borg staan voor de schuld van anderen.
Toen Hij dus aan het kruis ging sterven, kon Hij (zonder erfschuld) God als het ware recht in de ogen kijken. (Voor de begrijpelijkheid: zie dit bijvoorbeeld als een rechtszaak, waarbij alleen onschuldigen recht in de ogen van een rechter kunnen kijken). Maar Hij had nóg iets: Hij wilde borg staan voor de mensen die eerlijk en oprecht Jezus geloven en om vergeving van hun schuld vragen, en voor de mensen die God zelf heeft uitgekozen. Omdat Jezus een mens was, kon Hij die straf van andere mensen op Zich nemen.

Christus bleef tegelijkertijd God de Zoon, en kon door zijn Goddelijke kracht de straf dragen.
Christus moest toen voor God de Vader de borg betalen voor al die schuld van die mensen. God de Vader heeft toen God de Zoon (Jezus) 3 uren verlaten, en heeft Jezus 3 uren de duivel en de hel over Zich heen gehad als straf van God de Vader voor de zonden van de mensen. Omdat Hij tegelijkertijd God de Zoon was, kon Hij de 'taakstraf' volledig dragen/overleven.
Nadat Hij in die 3 uren voor de straf van de mensen had betaald, kon Hij het uitroepen: "HET IS VOLBRACHT!"

Wat is er dan 'volbracht'?
Voor de mensen was er geen enkele hoop om ooit nog in de hemel te komen, doordat ze zelf nooit de straf konden betalen. Doordat Jezus mens wilde worden en borg wilde staan, kunnen mensen nu toch wél in de hemel komen. Want:

God de Zoon, Jezus, heeft de schuld betaald voor de mensen die in Hem geloven als Goddelijke Borg. Mensen die bij Jezus aankloppen(bidden) en uit de grond van hun hart schuld belijden van de zonden die ze doen, en hun vertrouwen op Jezus stellen; zullen door Jezus niet in hun vertrouwen beschaamd worden. Jezus zal dan zelfs door de Heilige Geest in iemands hart laten weten dat Jezus allang voor die zonden heeft betaald toen Hij aan het kruis hing. Als je dus je vertrouwen stelt op Jezus, zal Hij je aannemen als 'kind'. (soort voorbeeld: als je gehandicapt bent en je wilt een onaangepast spel winnen, kun je het allerbeste een vroegere winnaar om hulp vragen, waarmee je dus meteen erkent dat je gehandicapt bent.)

Wat is dan die straf van God, want God is toch zogenaamd Liefde?
De eeuwige, oneindige en daarom verschikkelijke hel voor onchristelijken.
God is Liefde, vandaar in eerste instantie zijn volmaakte schepping.
God is Liefde, vandaar dat Hij ons niet meteen in de steek liet.
God is Liefde, vandaar doet Hij zoveel moeite om mensen over te halen en te redden uit de hel.
Maar ook:
God is Rechtvaardig(eerlijk), vandaar dat Hij mensen zonder borg (zonder geloof in Christus, en dus zonder de redding van Christus) niet zal erkennen, en de hel in zal storten.

Maar er is Hoop! Jezus, God de Zoon heeft deze straf in 3 uren aan het kruis gedragen en heeft de duivel overwonnen. Voor iedereen, ja echt iedereen die schuld van zonden belijdt, in Jezus gelooft als enige redmiddel en daarom aan Jezus vergeving van schuld vraagt. Voor die mensen is Christus de eeuwige Borg en Zaligmaker. Dat doet Hij voor de redding van mensen uit de verschrikkelijke hel, tot eeuwige vreugde van de mensen en tot eer van God in al Zijn Grootheid, Heerlijkheid, Majesteit.

In de hemel is God alles en in allen. Iedereen zal erkennen dat Hij het Beste is wat er ooit is geweest en zal zijn. Iedereen die in de hemel zal zijn zal Hem eeuwig dank zeggen, niet omdat het moet, maar omdat het van harte zo is. (voorbeeld: iemand die je leven redt, ben je ook je hele leven dankbaar, niet omdat het een vervelende verplichting is, maar van harte).

Nawoord:
Dit is weer een megalange post geworden, maar ik kon me niet inhouden bij het verkondigen van deze blijde boodschap, het evangelie van Christus.

Veel mensen geven soms af op godsdienst en religie, maar beseffen vaak niet dat ze terecht afgeven, maar dat het niet om de godsdienst of religie gaat, maar om religieuze mensen die verkeerd leven.
Met de Christelijke godsdienst is niets mis, maar wel met de horden 'naam-christenen' die de bijbel niet goed lezen, of zeer bekrompen en gevaarlijk interpreteren.

Blijf alsjeblieft niet afgeven op de christenen, maar ga alsjeblieft zelf op onderzoek uit in de bijbel. Spreek mensen persoonlijk aan op hun wangedrag, volgens de bijbel. Blijf in gesprek met elkaar en probeer dat te doen aan de hand van de bijbel, waar de christen in gelooft. Ik hoop dat christenen op die manier hun gedrag steeds meer in lijn brengen met de bijbel, om God en de naaste te dienen zoals God dat vraagt. En ik hoop dat er tijdens die gesprekken ongelovigen meer-en-meer interesse krijgen voor het evangelie en tot bekering komen, wat tot HUN redding zal zijn.
(En absoluut niet tot streling van MIJN ego omdat er weer een zieltje gered is.)

* Barleone groet u.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 27 november 2010 22:38]


Door Tweakers user Deurges, maandag 29 november 2010 10:41

Barleone schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 22:32:
[...]

Mijn punt is niet dat je vet moet worden ;) maar dat God zo machtig is dat Hij een wonderlijk uitstekende voedingswaarde en gezondheid kan geven, bij een broodmager dieet.
Het is onverklaarbaar dat 4 jongeren vetter worden van een streng veganistisch dieet, dan ieder ander van de tientallen zo niet honderden jongeren die dagelijks als Bourgondiër te eten krijgen.

etc etc etc etc etc etc
* Barleone groet u.
Fijn voor je dat jij je God hebt, maar probeer mij niet te overtuigen van het feit dat er een God bestaat. Als jou God ook mijn God zou zijn, ook al hoeft dat voor mij niet, dan respecteert hij ook mijn eigen mening. Want diezelfde God heeft ook het brein cq de mens gemaakt (volgens jou) en hiermee ook mij de mogelijkheid gegeven mijn eigen conclusies te trekken, die voor mij gevoelsmatig het beste zijn. En niet alleen gevoelsmatig, maar ook het meest logisch.

De bijbel is een geschrift uit een periode van onwetendheid. Elke zinnetje is andere te interpreteren en toe te passen gelang de situatie. Ik heb ook niks tegen een geloof, zolang het geloof mij maar met rust laat en ik het zelf wel opzoek en in ga verdiepen als ik daar behoefte aan heb. Dus misschien als ik ooit 80 ben en dan zoiets heb van. Goh ach weet je wat.. Beter laat dan nooit en verder heb ik toch niks meer.. Wat dan? Kom ik dan toch nog in de hemel?


(en over je vegetarische verhaaltje kan ik kort zijn. Het hangt er vanaf wat je eet en in welke hoeveelheden om de nodige voedingsstoffen binnen te krijgen, meer is het niet en wie zegt dat die jongens niet gewoon gelogen hebben?)

Door Tweakers user Thy King, maandag 29 november 2010 20:40

Dit wordt zo langzamerhand weer een 'god bestaat' vs 'god bestaat niet' verhaaltje. Deze blogpost gaat over god vs wetenschap. Als god alles gecreerd heeft op deze planeet, waarom zou je wetenschap dan afkaatsen?

Door Tweakers user Barleone, dinsdag 30 november 2010 00:51

Thy King schreef op maandag 29 november 2010 @ 20:40:
Dit wordt zo langzamerhand weer een 'god bestaat' vs 'god bestaat niet' verhaaltje. Deze blogpost gaat over god vs wetenschap. Als god alles gecreerd heeft op deze planeet, waarom zou je wetenschap dan afkaatsen?
Agreed, ik kaats wetenschap dan ook niet af, maar ik probeer het te nuanceren. Allereerst geloof ik dus dat God de natuurwetten etc. heeft geschapen, en daarom óngelovig onderzoek naar het ontstaan nutteloos is - lees een bijbel, daar staat het gewoon in. Verder vind ik het belangrijk dat wetenschap nuttig wordt gebruikt. D.w.z. tot eer van God en om onze naaste lief te hebben als onszelf(note 1).
Daarmee kan wetenschap dus prima dienen om simpelweg de voedselproductie te verbeteren, de communicatie te verbeteren, je lichaam beter te onderhouden, belasting van het mileu te verlagen. Etcetera.

Note 1:
Met een voorspoedig leven op basis van wetenschappelijke kennis lijkt het mij niet onlogisch om God de eer te geven over ons slimme verstand, over de natuurwetten, etc, en om onze naaste lief te hebben als onszelf: sociaal zijn, ieder zijn portie eten en geluk gunnen en bovenal met iedereen een deel van je vrije tijd aan God te besteden.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 30 november 2010 00:52]


Door Tweakers user Deurges, dinsdag 30 november 2010 08:24

Het was zeker niet mijn bedoeling, maar als iemand mij wil bekeren via een post, tja, dan moet ik toch even mijn reactie geven hahaha vond het gewoon te grappig om niet te antwoorden. (sorry Barleone)

Ik zie liever de wetenschap een fatsoenlijke oplossing vinden voor de hongersnood in Afrika, dan dat het woord van God gebruikt wordt en de mensen alleen maar meer honger moeten lijden in de hoop dat ze dan verlost worden.. En als ze naar de hemel (voor die, die daar in geloven) moeten ze wel eerst ontzettend lijden. Daar zit mijn probleem en verkies ik liever de wetenschap boven een God.

Geloven in iets staat bij mij los van een God overigens.. Ik geloof ook dat er dingen zijn, die wij nooit kunnen verklaren en meer met gevoel te maken heeft dan met rationeel denken. Het zullen uiteindelijk wel chemische reacties zijn die in je lichaam optreden etc, maargoed.. We zien wel....

Door jan, vrijdag 3 december 2010 19:40

Dit forum is geen goed forum meer,

Teveel mensen beginnen in hun eigen vaktermen te praten en een dergelijke onderwerp op een dergelijk forum bespreken roept meer vragen op dan het beantwoord.

No offense

Reageren is niet meer mogelijk