[Poll] Waar geloof je in?

Door Thy King op donderdag 4 november 2010 21:37 - Reacties (53)
Categorieën: Gedachtengangen, God en religie, Views: 7.730

In mijn vorrige blogitem stelde ik dat onze normen niet uit de bijbel komen, en gebruikte daar het boek van Richard Dawkins voor om het aan te tonen. Dit gaf nogal een stevige discussie, waar Barleone nogal hoge ogen gooide met zijn overtuiging. Er werd door meerdere mensen gevraagd waar ze nu precies in geloofden? Uiteindelijk zag ik daar wel een blogitem in :).

Vragen over geloof en religie

Eigenlijk wordt dit gewoon een oridinaire vragenlijst, maar ik ben zeer benieuwd waar nu in geloofd wordt, of wat men wenselijker/geloofwaardiger vindt. Sommige vragen zal ik kort wat bij uitleggen of verduidelijken, aangezien de polls maar beperkte hoeveelheid text mogelijk maken.

Laten we beginnen met de simpelste vraag:
Poll: Geloof je in god?
Ja
Nee
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364444&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

En ben je religieus (i.e.: volg je een religie)?
Poll: Ben je religieus?
Ja, Christelijk
Ja, Joods
Ja, Islamitisch
Ja, anders
Nee
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364451&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Stel dat er (wel) een god is. Hoe stel je je dit voor? Dit is een korte lijst waar ik op kon komen, kies aub degene die het dichtstbij komt:
  • God is de goedheid zelve: God is de/een entiteit van het hiernamaals. Het oordeel dat hij/zij velt gaat over hoe je hebt geleefd. Je keuzes en het waarom van je keuzes zijn belangrijk. Iedereen kan in de hemel (of de hel) komen. Geloven in god is geen vereiste om in de hemel te komen. Religie bestaat primair als hulpje om je door je leven heen te geleiden, mocht je het nodig hebben. In princiepe moet je een goed leven leiden.
  • God is een neutrale entiteit: God is niet de goedheid zelve, en kan uitslaan naar de aarde mocht hij/zij het willen. Het maakt niet uit in welke hoedanigheid je in een god geloofd, maar je moet geloven om de hemel (of equivallent) in te komen.
  • God is een heerser: Voorwaarde 1: Je moet geloven, anders kom je niet in de hemel. Voorwaarde 2: je moet christen/islamiet/etc zijn, anders kom je niet in de hemel. Je kunt om vergeving van zonden vragen via Jesus/Mohammed/etc., maar in princiepe moet je een goed leven leiden.
  • God is in de liefde van de mens: God is helemaal geen enkele entiteit, maar is onderdeel van de mensheid, en wordt uitgedragen in alles wat goed is. Na je dood ga je naar een hiernamaals, of naar een nieuw leven. Maar dit hoeft geen hemel/hel te zijn.
  • Mijn god staat er niet bij: Mijn god is een totaal ander concept dan hierboven staat genoemd.
.
Mocht je bij deze vraag de laatste hebben gekozen (mijn god staat er niet bij), ik ben heel beniewd naar hoe je 'm dan wel ziet. Zou je dat in de comments kunnen zetten?

Poll: Hoe stel je je god voor?
Goedheid zelve
Neutrale entiteit
Heerser
Liefde van de mens
Anders
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364446&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Het hiernamaals wordt ook altijd uitgebreid besproken in alle soorten religies:
  • Je gaat naar de hemel of de hel. Dit oordeel wordt geveld door god.
  • Je gaat naar je volgende leven (reincarnatie).
  • Je leeft maar 1 keer. This is it.
  • Dat is niet bekend, het kan 1 van de bovenstaande zijn, maar zeker weten doen we het niet. Het heeft geen zin om te gokken, ik zie het wel als het zo ver is.
Poll: Na je dood ga je:
Hemel of hel
Volgende leven (reincarnatie)
Je leeft maar 1 keer
Onbekend, ik gok niet
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364447&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Kan je geloven zonder religie?
  • Religie is essentieel. In religie wordt je uitgelegd wat je moet doen om in de hemel te komen. Met religie leer je de regels.
  • Religie is niet nodig. Je kunt er voor kiezen om te volgen, maar het hoeft niet.
Poll: Kun je geloven zonder religie?
Religie is essentieel
Religie is niet nodig
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364448&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Is er een specifieke religie nodig om in de hemel te komen?
  • Ja, Christelijk geloof.
  • Ja, Joodse geloof.
  • Ja, Islamitische geloof.
  • Ja, maar zolang het maar Joods, Chisterlijk of Islamitisch is ('1 van de 3').
  • Ja, een ander geloof dan hier al staat opgenoemd.
  • Nee, elk geloof is goed.
  • Nee, het kan zonder geloof, maar je moet wel het heilige boek (tora, bijbel, koran) volgen/gebruiken
  • Nee, religie of de bijbel/tora/koran is niet nodig.
Poll: Is er een specifieke religie nodig om in de hemel te komen?
Ja, Christelijk
Ja, Joods
Ja, Islam
Ja, zolang maar 1 van de 3
Ja, maar een andere
Nee, elk geloof is goed
Nee, met heilige tekst
Nee, niks nodig
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364450&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Religie vs wetenschap

Religie en wetenschap liggen nog wel eens in de clinch. Ik ben beniewd hoe daar over gedacht wordt?

Wie/wat is primair, god of wetenschap??
  • God/religie/religieuze kennis komt voor wetenschap. De wetenschap is mooi voor zover het niet over god/religie heen banjert.
  • De wetenschappelijke kennis komt voor religieuze kennis. De heilige boeken zijn geschreven in de tijd waar men zeer gelimiteerde kennis had over hoe alles in elkaar stak. Je kunt dus niet een religieus boek boven verifieerbaar bewijs nemen.
Poll: God/religie of wetenschap?
God/religie
Wetenschap
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364452&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Kan religie en wetenschap naast elkaar bestaan zonder elkaar in de weg te zitten?
  • Ja. We zitten nu in een soort van overgangsperiode, waar oude aannames omver worden gehaald, maar stukje bij beetje zullen we begrijpen waar religie de wetenschap voorblijft.
  • Nee. Wetenschap is stukje bij beetje alle aannames van religie en geloof omver aan het gooien. Dat zal betekenen dat wetenschap religie langzamerhand overschrijft.
Poll: Kan religie en wetenschap naast elkaar bestaan?
Ja
Nee
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364458&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Hoe is het universum ontstaan?:
  • De religieuze teksten leggen uit hoe het universum tot stand kwam. De wetenschappelijke verklaring (big bang) is een fabeltje.
  • De wetenschappelijke verklaring is logischer; ook al mag ik het niet in al zijn complexiteiten snappen.
  • Ik weet het niet, beide slaan nergens op.
Poll: Hoe is het universum ontstaan?
God heeft het gemaakt
De wetenschappelijke verklaring
Beide niet
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364453&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Hoe is het leven op aarde ontstaan?
  • God heeft het leven gemaakt
  • Er is een wetenschappelijke verklaring voor (ook al weten we het nog niet precies)
Poll: Hoe is het leven op aarde ontstaan?
God
Wetenschappelijke verklaring
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364455&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Op en dag was er 'leven' op aarde. Is het leven geëvolueerd?
  • Evolutie is onzin. God heeft alles geschapen precies zoals het is.
  • Natuurlijk. Darwin heeft omschreven hoe leven zich kan aanpassen aan omgevingsomstandigheden.
Poll: Is het leven geëvolueerd?
Geen evolutie, maar god
Evolutie volgens Darwin
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364456&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Hoe oud is de aarde?
  • Preciese schattingen zijn lastig, maar tussen de 3000 en 10000 jaar oud, staat immers in de bijbel.
  • Miljoenen jaren, als het geen miljarden is.
Poll: Hoe oud is de aarde?
3000 tot 10000 jaar
Miljoenen jaren
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364457&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Is er zoiets als religieus bewijs?
  • Ja hoor, religieus bewijs heeft zijn oorsprong in heilige boeken (bijbel, tora, koran, etc).
  • Nee. Religieus bewijs blijkt vaak een excuus te zijn, want de heilige texten worden vaak misbruikt om wetenschap aan te vallen, of met een creatief genoege interpretatie van de teksten kan men alles claimen.
Poll: Is er zoiets als religieus bewijs?
Ja, komt uit de heilige tekst
Nee.
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364459&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Nog 1 extra vraag waar ik op kwam:
Wat je vaak op tv ziet als er een natuurramp zich heeft voltrokken, dat mensen op tv zeggen 'dat is gods wil'. Ik vind dat zelf altijd een hele enge statement, en vraag me dan ook elke keer af 'waar geloven ze in?'

Er gebeurt een natuurramp, wie/wat is verantwoordelijk?
  • God, want hij heeft de natuurramp in in gang gezet.
  • De mensheid die de gevolgen ondervinden. Hun zonden zijn direct van invloed op gods wil (en dus deze rampen).
  • De natuur. Er is geen god die dit doet, en de 'zonden' van de mensen hebben daar geen invloed op.
Poll: Wie is er verantwoordelijk voor een natuurramp?
God
De zondige mens
De natuur
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364461&layout=6&sort=org
Ook een poll maken? Klik hier

Discussie

Bovenstaande punten zijn al vele jaren discussiepunten geweest over de hele wereld. Mijn vorrige blogitem gaf mij inspiratie voor deze lijst, want ik ben dus heel beniewd wat eruit komt, wat met hier geloofd. Voel je vrij om in de comments de discussie voort te zetten.

Als je tevens nog goede vragen hebt waar je ook naar geintereseerd bent, zet maar in de comments, dan zal ik die erbij zetten (of in een volgende post doen).

Afzeikreacties zonder gedegen onderbouwing worden gratis en voor niks verwijderd!

Volgende: Religie vs. Wetenschap 11-'10 Religie vs. Wetenschap
Volgende: Onze morele waarden 11-'10 Onze morele waarden

Reacties


Door Tweakers user DanielG, donderdag 4 november 2010 21:40

Als ik bij de eerste 2 polls probeer te stemmen krijg ik:

"Er ging iets niet goed: rstr niet gevonden of ip klopt niet.

NIET VALSSPELEN!!"

Door Tweakers user Thy King, donderdag 4 november 2010 21:41

ik was even foutjes aan het verbeteren. Als het goed is moet nu alles werken.

Door Tweakers user Destrega, donderdag 4 november 2010 21:42

Interessante blog, ik ben benieuwd naar de uitslag :)

Door Tweakers user Hann1BaL, donderdag 4 november 2010 21:49

Ongeacht je mening, vind ik veel vragen niet heel erg sterk geformuleerd.

De vraag: Kan religie naast wetenschap bestaan?
Antwoord is vrij simpel: kijk om je heen: het bestaat al naast elkaar.

Bij de leeftijd van de aarde had ik er toch miljarden van gemaakt ipv miljoenen. In feite niet incorrect natuurlijk, maar impliceert wel wat anders.

Is het leven geovolueerd: Is een ja/nee vraag. Al kun je natuurlijk ook weer verschillende visies hebben op dit onderwerp.


Sommige vragen vereisen een geen mening o.i.d. Zoals de vraag of er een specifieke religie nodig is om in de hemel te komen.
Ik mis de optie: er is geen hemel.

Stel dat er wel een god is, hoe stel je hem voor?
Ik ben niet religieus, maar als ik moet stellen dat er wel een God is, dan neig ik toch naar een behoorlijke sadist. Al het goede wordt vaak door gelovigen op zijn conto geschreven, maar als er iets ergs gebeurt niet. Vrij inconsequent. Dan leggen we dat ook bij hem neer.
Als ik dan zie hoeveel goede mensen moeten lijden door ziektes, oorlogen en rampen kan ik niet veel anders concluderen dan dat hij/zij een sadist is.

Bovenstaande is een mening met de aanname dat er een God is. Het zal niemand verwonderen dat ik ook niet geloof dat er een God is.

Bij de vraag of je religieus bent had ik de optie atheïst ook nog meegenomen als ik jou was.

Om even een paar zaken te noemen.

[Reactie gewijzigd op donderdag 4 november 2010 21:50]


Door Tweakers user Thy King, donderdag 4 november 2010 22:00

OPROEP

Voor mensen die bij hun voorstelling van god 'anders' hebben gekozen (vraag 3), ik ben heel benieuwd hoe je 'm dan wel ziet. Zou je dat in de comments willen zetten?

Door Tweakers user Marcelvdsteen, donderdag 4 november 2010 22:04

Leuke maar lastige poll... Geloof is iets wat in mensen zit en wat er niet zomaar uit te halen is.

Leuk voorbeeld:
Heeft Jezus bestaan: Ja
Is hij gekruisigd: Ja
Kan hij herezen zijn uit de dood:
Mijn mening, de dood kan lastig geconstateerd worden. Hij is denk ik door de steek onder zijn hart flauw gevallen en mischien een lage hartslag gehad. Nadat hij enkele uren / dagen in een soort coma heeft gelegen is bij bijgekomen. In deze comatuese staat is hij dus in een grot gelegd. Nadat hij bij is gekomen dacht iedereen dus dat hij uit de dood is opgestaan...

Daarnaast hebben hebben zowel het Jodendom als het Christendom als de Islam de zelfde basis achtergrond aangezien ze uit de zelfde regio komen alleen er op somige punten andere visies zijn ontstaan.

Andere puntje, waarom staan de aziatische religies er niet bij ? toch volgens mij elk groter in populatie dan het Joden dom.

Tevens is het niet belangrijk waar iemand in geloofd maar of die persoon zich daar goed bij voelt. En dat iedereen in zijn of haar waarde laat. Ik ben In het vlak na mijn geboorte gedoopt, en in mijn vroege tiener jaren op zéér harde wijze van mijn geloof afgevallen (in 1 week mijn vader en 1 oma verloren, 2 maanden later 1 opa, allebei aan moeders kant). Hier door ben ik ben ik aan God (en eigenlijk alle andere Goden) gaan twijfelen. In plaatse van steun bij de kerk en van mijn vaders kant ben ik zelfs heel erg gaan twijfelen aan het geloof in de mens zelf. Dit is gelukig goed gekomen door de steun van miijn vrienden.

Mijn les voor aan jullie voor vandaag:
Geloof in de mensen om je heen ondanks dat het soms moeilijk kan zijn, maar geloof je in God, Allah, Shiva of wie / wat dan ook zeker bijven doen laat niemand je iets anders wijs maken zolang jij er zelf goed bij voelt !


---edit----
Mocht er geen hogere entiteit bestaan dan denk ik dat het een soort van electrisch / plasma achtig iets is wat de "big bang" in gang heeft gezet.

[Reactie gewijzigd op donderdag 4 november 2010 22:06]


Door Tweakers user mykene, donderdag 4 november 2010 22:23

Zeker een paar interessante punten die je hier post.

Ik heb het idee dat voor veel vragen je dingen niet zo zwart-wit kan uitdrukken als in de poll.
Is er een specifieke religie nodig om in de hemel te komen?
Is voor mij niet een eenduidig antwoord. Ik denk dat ik met het christelijk geloof in de hemel kom. Ik weet niet of andere religies ook toegang tot dat geven. Ik hoop het wel.

Door Tweakers user i-chat, donderdag 4 november 2010 22:24

ik mis wat andwoorden dus heb ze niet allemaal beantwoordt:

hoe is het leven onstaan, ??? - ik gok dat darwin er nog behoorlijk naast zit, maar ook weer niet zo ver als bijv de bijbel.

de essentie van god? - er zijn al eens mensen geweest die bonen hebben nagebouwd, die eenmaal gekookt exact het zelfde smaakten, maar als je ze pootte niet gingen groeien ...
dat is voor mij toch een sterke aanweizing dat 'leven' iets ingewikkelder in elkaar zit dan gewoon het bestaan... er moet iets - wat natuurlijk meetbaar is - zijn dat dit fenomeen veroorzaakt.

hoe het leven onstaan is, een oerkracht, maar wat voor een, was het misschien het bewustzijn / de wil om te bestaan oid. iets heel primitiefs dus niet bepaald 'inteligent desing' hoewel, blijkbaar wel inteligent genoeg om zich te verbeteren.

misschien bestaat er zo iets als een universeel bewustzijn (en zijn al die gekken die denken met de doden te praten toch niet helemaal gek).

uiteindelijk zal er een logische en te bewijzen verklaring voor zijn, en ik verwacht dat het geen intelligent wezen is dat ons uit de klei getrokken heeft (in tegenstelling tot wat mijn vader vroeger over me heeft gezegd)

en als laatste reïncarnatie of niet...
tot nu toe werkt de hele natuur zo dat elke stof, elk mineraal groeit sterft en weer als voedsel dient voor nieuw leven. - dus als er zo iets bestaat als een levens energie (zoals hierboven beschreven) dan zal dat vast het zelfde lot ondergaan. ik zou het in ieder geval verdomd onlogisch vinden als het niet zo was...

maar goed, het zal allemaal wel een nut hebben, zoals naar mijn idee al het overige dat ik tot nu toe ben tegen gekomen

Door Tweakers user Hadron, donderdag 4 november 2010 22:25

Een paar van mijn antwoorden missen, dus alsnog:

- Geloof je in god: Weet niet. Sterker nog: Ik ga ervanuit dat je niet kunt weten of er een god is, gezien alle beschrijvingen van godheden die ik ken in de basis niet te bewijzen zijn, of slechts leunen op bewijs op basis van persoonlijke ervaring. Tot nu toe heb ik geen bewijs gezien van aan- of afwezigheid, maar dat kan nog komen. Dus: Ik weet het niet, bewijs moet nog komen.

- Hoe stel je god voor: Anders, namelijk: Als er een god is (wat ik onbewijsbaar acht), dan zal hij niet meer gedaan hebben dan ergens een beginpunt te zijn, en verder het universum zijn gang te laten gaan. Maar da's puur giswerk op basis van persoonlijke ervaring.

- Is er een specifieke religie nodig om in de hemel te komen? Ik geloof niet in een hemel. Er zullen ongetwijfeld atomen in mijn lichaam zijn die in andere levende wezens overgenomen worden, zowel voor als na mijn dood, maar om dat nou reïncarnatie te noemen...

- Kan religie en wetenschap naast elkaar bestaan? Ik geloof dat het heelal mateloos complex is. Sterker nog, ik denk dat het zo complex is, dat een mens op zichzelf het niet kan bevatten. Aan de andere kant heeft de mens de behoefte om de dingen die hij tegenkomt te begrijpen, en ik denk dat religie in die tegenstelling een goede voedingsbodem zal blijven houden.
Op zich ja, dus, maar alleen wat anders dan de ja-verklaring die je neergezet hebt.

Overigens, volgens van dale betekent religie geloofsleer. Je zou kunnen stellen dat een atheïst gelooft dat er geen god is, en dat een agnost niet weet of hij gelooft of niet (al dan niet met een onderbouwing).
In die zin vind ik't jammer dat ik niet mijn agnostisch vinkje kan zetten.

Door weirdow, donderdag 4 november 2010 22:25

Als je het over god hebt en alleen over god,
vergeet je dan niet de andere zijde van het dubbeltje?
de duivel. (of hoe je de andere zijde ook noemt.)
Mvg

Door Viktor Vos, donderdag 4 november 2010 22:30

Leuk !

Ik mis een optie : spiritueel

Ik vind dat ook wel een soort 'geloven' in een force/kracht.

Good versus bad, god versus the devil, light versus dark.

Ik heb ooit eens een artikel gelezen dat de messias in electrische vorm op aarde zou komen en moest aan het internet denken :)

en deze url blijf ik interessant vinden (golden oldie) maar wel java voor nodig.

Zoom

groet en blijf in de good forces geloven :)

Door Tweakers user Postman_Pat, donderdag 4 november 2010 22:32

Marcelvdsteen schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:04:
Leuke maar lastige poll... Geloof is iets wat in mensen zit en wat er niet zomaar uit te halen is.

Leuk voorbeeld:
Heeft Jezus bestaan: Ja
Is hij gekruisigd: Ja
Kan hij herezen zijn uit de dood:
Mijn mening, de dood kan lastig geconstateerd worden. Hij is denk ik door de steek onder zijn hart flauw gevallen en mischien een lage hartslag gehad. Nadat hij enkele uren / dagen in een soort coma heeft gelegen is bij bijgekomen. In deze comatuese staat is hij dus in een grot gelegd. Nadat hij bij is gekomen dacht iedereen dus dat hij uit de dood is opgestaan...

Daarnaast hebben hebben zowel het Jodendom als het Christendom als de Islam de zelfde basis achtergrond aangezien ze uit de zelfde regio komen alleen er op somige punten andere visies zijn ontstaan.

Andere puntje, waarom staan de aziatische religies er niet bij ? toch volgens mij elk groter in populatie dan het Joden dom.

Tevens is het niet belangrijk waar iemand in geloofd maar of die persoon zich daar goed bij voelt. En dat iedereen in zijn of haar waarde laat. Ik ben In het vlak na mijn geboorte gedoopt, en in mijn vroege tiener jaren op zéér harde wijze van mijn geloof afgevallen (in 1 week mijn vader en 1 oma verloren, 2 maanden later 1 opa, allebei aan moeders kant). Hier door ben ik ben ik aan God (en eigenlijk alle andere Goden) gaan twijfelen. In plaatse van steun bij de kerk en van mijn vaders kant ben ik zelfs heel erg gaan twijfelen aan het geloof in de mens zelf. Dit is gelukig goed gekomen door de steun van miijn vrienden.

Mijn les voor aan jullie voor vandaag:
Geloof in de mensen om je heen ondanks dat het soms moeilijk kan zijn, maar geloof je in God, Allah, Shiva of wie / wat dan ook zeker bijven doen laat niemand je iets anders wijs maken zolang jij er zelf goed bij voelt !


---edit----
Mocht er geen hogere entiteit bestaan dan denk ik dat het een soort van electrisch / plasma achtig iets is wat de "big bang" in gang heeft gezet.
Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens. (heb dezelfde ervaring met het overlijden van mijn vader en overige familieleden.)
Wat ik vooral mee wil geven is dat iedereen in zijn waarde gelaten wordt. Wat je ook gelooft/of niet gelooft.
Maar helaas bestaat de wereld ook uit mensen die overtuigd zijn dat alle anderen die niet in hun geloof geloven, bekeerd moeten worden. En als dit niet lukt met overtuigen dan maar met harde hand en heilige oorlogen.

Door Tweakers user Sgreehder, donderdag 4 november 2010 22:37

Sommige vormen van wetenschap neigen ook aardig naar religie. Neem bijvoorbeeld M-theory, een versie (of extensie) van string theory die aardig prominent is en in principe unificeert, en ook nog even de Big Bang en de daarna volgende verdeling van ons universum verklaart. Maar het aantal aanname's stormt redelijk voorbij een goedgevulde bijbel, en enig experimenteel bewijs is ver te zoeken. Naar zeggen is de wiskunde in elk geval wel in orde, hehe.

Door Tweakers user Little Penguin, donderdag 4 november 2010 22:53

Het grootste probleem van de "wetenschappelijke verklaring" of in elk geval de algemene interpretatie ervan is, dat de onbekendheden in de wetenschap (en die zijn er in overvloed) verklaard of ingevuld worden door giswerk en daarna als waarheid gezien worden. Neem alleen al de statistische kans dat complexe organismen zouden kunnen ontstaan, die is erg klein en dan ook nog eens precies zo dat er 2 sekses zijn bij vrijwel alle 'hogere' levensvormen (ik laat bacterie/virus en zo hierbij even buiten beschouwing).

De wetenschap zou meer moeten hameren op een uitspraak die ik door Mister Data (ST:TNG) heb zien maken: "Ik weet niet wat dat is, met als toelichting dat het begin van de wijsheid begint met die vraag."
Captain, the most elementary and valuable statement in science, the beginning of wisdom is "I do not know". I do not know what that is, sir.
Bron: Lt. Cmdr. Data in ST:TNG

Het kan goed zijn dat de wetenschap dit zelf wel voor ogen heeft, maar de publieke interpretatie, die ook geleerd word aan kinderen is echter dat een theorie/hypothese als de Evolutie geheel waterdicht is en dat overal een verklaring is (behalve dan misschien de big bang zelf).

Eigenlijk is Evolutie ook een geloof, 100% bewijs is er niet en er zitten veel tegenstrijdigheden in het geheel - maar men gelooft dat het de waarheid is (net zoals Christelijke mensen geloven dat de Bijbel waarheid is en Joden dat de Thora (en bijbehorende geschriften) waarheid is...

Door het een wetenschappelijk tintje te geven hoopt men van dit 'geloof'-issue af te komen, maar zolang er nog een significant deel via een 'leap of faith' ingevuld is kun je naar mijn mening niet stellen dat Evolutie 100% wetenschap is...

[Reactie gewijzigd op donderdag 4 november 2010 22:54]


Door Tweakers user wheez50, donderdag 4 november 2010 23:26

Er zijn zaken waarin ik niet kan kiezen: Stel: voor je ligt een muntje en twee knoppen. Je twee kinderen worden ieder vernietigt. Tenzij je er eentje red: dan wordt de ander vernietigt. Je hoeft niet voor het muntje te kiezen, da's om het gemakkelijk(er) te maken. En je kan wachten tot het alllerallerallerlaatste moment... En dan ben je schuldig aan de dood van een, danwel beide kinderen. Oh ja, op de knop drukken zorgt ervoor dat jij de plaats inneemt van je geredde kind. Maar da's eigenlijk dan een nonissue...

Stel dat God de natuurwetten heeft gecreeerd. Vanuit iets van een big bang alles gemodelleerd. En soms in de geschiedenis naar het ontstaan van de mensen de coinflip subtiel beinvloed zodat die totaal minimale kans dat wij mensen ontstonden precies een keer voorkomt? Gewoon een hypothese :)

Zelf mag ik niet veroordelen. Net als alle andere menselijke groeperingen zijn ook religies zwaar verdeeld (en onderverdeeld!) Er is niet zoiets als een enkele islam. Of een enkel christendom. Ik mag (en kan ook niet) iets veroordelen als ik niet weet wat de basis erachter is. Ik kan alleen aangeven dat sommige dingen slecht zijn (kinderen ter verkrachting aanbieden was wel een duidelijke in je vorige blog). En dat sommige dingen goed lijken. En ik weet heel zeker dat bijvoorbeeld de islam geen alleenrecht op slecht heeft, net zoals het christendom geen alleenrecht op goed heeft. Wie ben ik dan om te oordelen. Dat voor velen weinigbetekenende boek 'bijbel' (van het griekse woord boekenverzameling; <-- erg heilige naam ;) )heeft daar een aantal heel zinnige dingen over gezegd. Voor mij is een stukje altijd van toepassing: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Wie heel zeker weet dat 'ie het zeker weet, gooi maar. Ik weet genoeg zeker om te weten dat ik in mijn leven altijd dingen blijf betwijfelen. Zelf commander Data zou dat doen. En degene die gooit? Slecht, want fanaticus en extremist...

Dus met een aantal van je vragen heb ik een probleem. Ik kan er simpelweg niet tussen kiezen. Net als Mijn geloof of de wetenschap: Voor mij bestaan ze tegelijk. Het een is er dankzij het ander. Ze vullen elkaar aan. Ze spreken elkaar niet tegen (of de wetenschap is verkeerd beoefend ;) ).

Op een vraag wil ik mijn antwoord geven (stond er niet bij). God is voor mij liefde. Niet een universele menselijke liefde (met haar tekortkomeingen). Niet een afwachtende almacht die pas in actie komt als dit leven geleefd is. Maar een vaderfiguur die van je houdt en alles opgeeft om jou te redden. Iets waar ik trouwens thomassiaans aan twijfel.

Om te besluiten: Leuk de quote van startrek. Erg ware woorden. Ik geef een film terug. The Lion, The Witch and The Wardrobe. Inderdaad: The chronicles of narnia.

Een tijdgenoot van Tolkien, CS Lewis discussieerde graag over zijn geloof. Hij heeft een paar indringende werken achtergelaten die van grote waarde zjn, niet alleen qua religie, maar ook in zijn algemeen qua filosofische ethiek.

En stom genoeg, die film (en daarvoor het boek) geeft aan waarom God niet ongelimiteerd ingrijpt. Net zoiets als de fabeltjeskrant van vroeger (met z'n toch wel volwassen humor en thema's op z'n tijd) zit er in dit onschuldig vermaak qua film juist een veel grotere boodschap dan zelfs de meeste zoete amerikaanse blockbusters. ... ... O wacht. Was het niet juist een Disneyfilm?? O-)

Door Tweakers user Jurre-r, donderdag 4 november 2010 23:28

Little Penguin schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:53:


Eigenlijk is Evolutie ook een geloof, 100% bewijs is er niet en er zitten veel tegenstrijdigheden in het geheel - maar men gelooft dat het de waarheid is (net zoals Christelijke mensen geloven dat de Bijbel waarheid is en Joden dat de Thora (en bijbehorende geschriften) waarheid is...

Door het een wetenschappelijk tintje te geven hoopt men van dit 'geloof'-issue af te komen, maar zolang er nog een significant deel via een 'leap of faith' ingevuld is kun je naar mijn mening niet stellen dat Evolutie 100% wetenschap is...
alleen heeft wetenschap al honderden zo niet duizenden bewijzen tegen de religieuse versie geleverd, en dat word aan de kant geschoven, maar er hoeft maar 1 persoon met definitief bewijs te komen dat de evolutie niet klopt, en alle wetenschappers die verwerpen evolutie en gaan aan een nieuwe theorie werken met het nieuwe bewijs.

[Reactie gewijzigd op donderdag 4 november 2010 23:30]


Door Tweakers user i-chat, donderdag 4 november 2010 23:39

Sgreehder schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:37:
Sommige vormen van wetenschap neigen ook aardig naar religie. Neem bijvoorbeeld M-theory, een versie (of extensie) van string theory die aardig prominent is en in principe unificeert, en ook nog even de Big Bang en de daarna volgende verdeling van ons universum verklaart. Maar het aantal aanname's stormt redelijk voorbij een goedgevulde bijbel, en enig experimenteel bewijs is ver te zoeken. Naar zeggen is de wiskunde in elk geval wel in orde, hehe.
het hangt aaneen van aannames gebaseerd op simplitische waarnemingen en extra polarisatie, dat is heel wat anders dan 'gebaseerd op een boek dat hoogste waarschijnlijk niet eens is geschreven door mensen die 'de zoon gods' waarschijnlijk nooit hebben gekend. er zijn in ieder geval bronnen die het zeer aannemelijk maken dat dit zo is...
Little Penguin schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:53:
Het grootste probleem van de "wetenschappelijke verklaring" of in elk geval de algemene interpretatie ervan is, dat de onbekendheden in de wetenschap (en die zijn er in overvloed) verklaard of ingevuld worden door giswerk en daarna als waarheid gezien worden. Neem alleen al de statistische kans dat complexe organismen zouden kunnen ontstaan, die is erg klein en dan ook nog eens precies zo dat er 2 sekses zijn bij vrijwel alle 'hogere' levensvormen (ik laat bacterie/virus en zo hierbij even buiten beschouwing).

De wetenschap zou meer moeten hameren op een uitspraak die ik door Mister Data (ST:TNG) heb zien maken: "Ik weet niet wat dat is, met als toelichting dat het begin van de wijsheid begint met die vraag."
waarom is het de wetenschap die daarop zou moeten hameren, zij zijn enkel bezig om vragen naar hun beste kunnen te beantwoorden, het is gewoon menseigen om z'n geloof als waarheid te zien en liefst om zich eraan vast te klapen.

hoeveel emotineel onstabielen kom je wel niet tegen, de jomanda-kerk zit er vol mee.
Little Penguin schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:53:

Bron: Lt. Cmdr. Data in ST:TNG

Het kan goed zijn dat de wetenschap dit zelf wel voor ogen heeft, maar de publieke interpretatie, die ook geleerd word aan kinderen is echter dat een theorie/hypothese als de Evolutie geheel waterdicht is en dat overal een verklaring is (behalve dan misschien de big bang zelf).

Eigenlijk is Evolutie ook een geloof, 100% bewijs is er niet en er zitten veel tegenstrijdigheden in het geheel - maar men gelooft dat het de waarheid is (net zoals Christelijke mensen geloven dat de Bijbel waarheid is en Joden dat de Thora (en bijbehorende geschriften) waarheid is...

Door het een wetenschappelijk tintje te geven hoopt men van dit 'geloof'-issue af te komen, maar zolang er nog een significant deel via een 'leap of faith' ingevuld is kun je naar mijn mening niet stellen dat Evolutie 100% wetenschap is...
dat mag bij het domme volk misschien zo zijn, maar zoals ik eerder al aangaf wetenschap is in de meeste gevallen gewoon extrapoleren of interpoleren. daar is weinig religieus aan... het feit dat het plebse er zo raar mee omgaat kun je misschien verklaren met het feit dat er te veel info in hun dunbezaaide (met hersenen) schedel wordt gepompt ... waardoor ze het allemaal niet zo helder meer hebben...

feit blijft (nuja dat denk ik dan) dat als iets bestaat het waarneembaar is, al zou het nog wel eens onmetelijk lang kunnen duren voor we het ontdekken.

Door Tweakers user Little Penguin, donderdag 4 november 2010 23:46

alleen heeft wetenschap al honderden zo niet duizenden bewijzen tegen de religieuse versie geleverd
Is dat ook daadwerkelijk een waterdicht bewijs - het probleem is vaak dat het bewijs niet waterdicht is. Zo is de datering van materiaal via de C-14 methode slechts bruikbaar tot 60000 jaar en word er daarna iets als geologische datering gebruikt, maar wie geeft mij de garantie dat deze ook correct is.

Toch komt de wetenschap met miljoenen en miljarden jaren - die (naar mijn mening) niet echt op iets waterdichts gebaseerd is...

Verder is een boek als de Bijbel (of Thora) niet echt wetenschappelijk dus kun je deze regligies niet 1-op-1 vergelijken met wetenschap.

Verder daag ik je dan ook uit om eens 10 bewijzen te noemen, die geen gebruik maakt van enig giswerk...

Verder zijn er ook in religieuze boeken/teksten gewoon zaken die niet verklaarbaar zijn - of alleen als je ze toeschrijft aan een hogere macht. Hier zal al snel kortsluiting ontstaan t.o.v. de wetenschap...

...er zal altijd frictie zijn tussen wetenschap en religie. Dat is geen probleem, zolang de wetenschap maar niet probeert/gebruikt wordt om op een religieuze manier de regligie opzij te zetten (hetgeen naar mijn mening juist wel gebeurt).

Door Tweakers user postbus51, donderdag 4 november 2010 23:50

Mooie vraag voor iedereen als de mens het verlengstuk van god is waar is die dan ?

nog mooier na ontdekking van de americaas moesten eerst de indianen er aan geloven (door onze jurkenbroeders getest of er en ziel was????)
Dus gingen er maar slaven (dacht dat jesus hier ERG op tegen was, immers iedereen is een kind van god) en dus DOET een mens DIT niet ,ik weet erg naief maar een mens als handelswaar beschouwen stelt niet veel goeds

maar goed als je dan leest dat 140 jaar geleden al een mevrouw zegt kinderen zijn niet om je LUST te bedienen , nu als heilige door een MENS die er om HEEN draait wordt verklaart , daar zakt mijn broek/jurk van omhoog

Alsjeblieft geen verhalen dat is de mens ,of het instituut is hier schuldig
van de 10 geboden valtop dat GOD door thora bijbel of koran een eidel eikeltje is
en ik alleen de regel KEN , doe andere niet aan wat je zelf ook niet wil

Ik berust me op het feit dat meestal religie voor velen een rustpunt of steun is
en dat als zodanig beleven , ik zelf deel deze Niet maar laat diegene in hun waarde
en roep dus geen dingen die instrijd zijn met die ENE regel

Door Tweakers user Bubbles, donderdag 4 november 2010 23:52

Little Penguin schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:53:
Het grootste probleem van de "wetenschappelijke verklaring" of in elk geval de algemene interpretatie ervan is, dat de onbekendheden in de wetenschap (en die zijn er in overvloed) verklaard of ingevuld worden door giswerk en daarna als waarheid gezien worden. Neem alleen al de statistische kans dat complexe organismen zouden kunnen ontstaan, die is erg klein en dan ook nog eens precies zo dat er 2 sekses zijn bij vrijwel alle 'hogere' levensvormen (ik laat bacterie/virus en zo hierbij even buiten beschouwing).
Close, but no cigar. Het giswerk wordt niet voor waarheid aangenomen, maar beschouwd als "meest waarschijnlijk" en daarna, en daar zit het grootste verschil met geloof, gaan wetenschappers op onderzoek uit om tegenbewijzen te vinden voor het giswerk, om het te kunnen ontkrachten. Krijgen ze dat niet voor elkaar, wordt het giswerk steeds aannemelijker. Geloof gaat echter ieder onderzoek wat het tegendeel van hun aannames zou kunnen aantonen, uit de weg en blijven juist krampachtig vasthouden aan hun heilige schrift. Wat daarin is geschreven wordt niet in twijfel getrokken, maar voor waarheid aangenomen, in tegenstelling tot de wetenschap die er alles aan doet om te kijken of ze een aanname kunnen tegenspreken met meetbare bewijzen.
De wetenschap zou meer moeten hameren op een uitspraak die ik door Mister Data (ST:TNG) heb zien maken: "Ik weet niet wat dat is, met als toelichting dat het begin van de wijsheid begint met die vraag."

[...]

Bron: Lt. Cmdr. Data in ST:TNG

Het kan goed zijn dat de wetenschap dit zelf wel voor ogen heeft, maar de publieke interpretatie, die ook geleerd word aan kinderen is echter dat een theorie/hypothese als de Evolutie geheel waterdicht is en dat overal een verklaring is (behalve dan misschien de big bang zelf).
Geen wetenschapper zal beweren dat de evolutie geheel waterdicht is. Wat kinderen wordt aangeleerd zijn vaak eigenlijk leugens, om het zo stukje bij beetje begrijpelijk te maken. Je kan aan een kind niet uitleggen hoe quantum mechanica in elkaar zit, dus vertel je een verhaal wat redelijk bij de waarheid zit, maar voor de belevingswereld van zo'n kind is te begrijpen.
Eigenlijk is Evolutie ook een geloof, 100% bewijs is er niet en er zitten veel tegenstrijdigheden in het geheel - maar men gelooft dat het de waarheid is (net zoals Christelijke mensen geloven dat de Bijbel waarheid is en Joden dat de Thora (en bijbehorende geschriften) waarheid is...
Nee, evolutie is juist geen geloof om bovengenoemde redenen. Wetenschap trekt zichzelf direct in twijfel en zal op zoek gaan naar tastbaar bewijs daarvoor. Er zitten inderdaad tegenstrijdigheden in, maar zoals je zelf wellicht ook wel begrijpt kunnen tegenstrijdigheden niet bestaan. 1 van de 2 (of meerdere) opties is waar, de rest niet. Wetenschap zal proberen alle opties te elimineren om zo uiteindelijk de waarheid over te houden. Het probleem is echter dat hoe meer we leren en uitzoeken, hoe meer andere dingen we ontdekken waar we nog niet alles vanaf weten. Op die manier zullen er altijd dingen blijven bestaan die elkaar lijken tegen te spreken
Door het een wetenschappelijk tintje te geven hoopt men van dit 'geloof'-issue af te komen, maar zolang er nog een significant deel via een 'leap of faith' ingevuld is kun je naar mijn mening niet stellen dat Evolutie 100% wetenschap is...
Het is wel degelijk 100% wetenschap, alleen nog niet alles is uitgezocht en bewezen. Wetenschap betekend dat je ergens een aanname over doet en vervolgens er alles aan doet het tegendeel van die aanname te bewijzen. Tot nu toe vinden we steeds meer bewijzen die de evolutietheorie ondersteunen. Er zijn wel degelijk bewijzen gevonden die onderdelen daarvan ontkrachten, maar wetenschap is dan ook niet te beroerd dat toe te geven en de aanname te wijzigen naar de inzichten van de nieuwe bewijzen. Tot nu toe heb ik dat geloof alleen met heel veel tegenzin en vertraging zien doen en dan nog slechts mondjesmaat.

...dus...

* Bubbles is lange tijd agnost/atheïst geweest, maar sinds een paar jaar overtuigd atheïst. Het lezen van The God Delusion heeft daarin aanzienlijk meegeholpen. Een andere serie boeken die ik iedereen kan aanraden om te lezen is "The Science of Discworld" van Terry Pratchett, inmiddels 3 delen alweer. Waar Dawkins droge, zware kost is om te lezen, is Pratchett luchtiger en begrijpbaarder geschreven, maar komt mede daardoor nog veel overtuigender over.

Door Tweakers user wheez50, vrijdag 5 november 2010 00:01

En dan te bedenken dat een gedeelte van onze fantastische wetenschap de mathematische optie openhoudt dat newtons appel ook omhoog kan vallen...

Of dat er mensen dawkins boek weer aanhalen: Pak een willekeurig boek in een taal die je begrijpt: Lees een paar bladzijden. Wat gebeurt er? Wat zorgt ervoor dat je begrijpt wat er staat?
Stel het is een abstract liefdesgedicht (en je hebt de minimale intelligentie om dat te begrijpen). Hoe is het mogelijk dat de gevoelens en emoties, beelden en illusies, herinneringen en dromen plots in je opkomen. Inclusief audio, video, tast en geur en al? En dat alleen om een stom gedichie? Hoe kan het dat het voor ons een enkel ding is? Terwijl we alles in aparte hersenhelften registreren. Hoe kan het dat zonder de verbinding tussen die helften (bijv operatie tegen epileptie) toch een geheel beeld kan bestaan? Wat is dat bewustzijn dan precies?

Sommige mensen hier schijnen te denken dat het geloof in een god/God zo onwaarschijnlijk is dat het te vreemd is om waar te zijn. Ikzelf hoef alleen maar mijn koppie thee te drinken en ik kan weer glimlachen om die kortzichtigheid. Het leven is een samensmelting van wonderlijke maar onbegrijpelijke zaken. En mijn geloof is daar niet eens de meest vreemde van (alhoewel inherent onbewijsbaar).

Edit: Quantummechanisch kon tot unificerende theorieen geldigheid kregen niet verklaren waarom newtons appel naar beneden viel. En nog steeds is de statistische kans aanwezig dat dit spontaan gebeurt. Alleen dan wel asymptotisch klein :)

Verder is 'wetenschap' puur de religie van het weten. Of eigenlijk: de leer van het weten. Een manier (niet eens *de* manier) om te beschrijven wat is. Het is geen verklaarder. Wetenschap heeft de wijsheid niet in pacht. Het is een simpel gereedschap om te kunnen weten. Jammer dat sommigen het gebruiken om 'beter' te weten... :+

edit 2: @hieronder: Al Pacino speelt een uitstekende rol. Blijkbaar geloof je 'm graag. Wat was ook alweer de greatest trick he ever pulled?

[Reactie gewijzigd op vrijdag 5 november 2010 00:07]


Door Tweakers user Lighteye, vrijdag 5 november 2010 00:04

Ik zie het niet meer als een goed (sprookjes) verhaal. Zoiets als star wars/star trek. Zie je ook hele hordes fans zich kleden naar deze verhalen. Net als de bijbel en aanverwanten. Verschil is dat er ietsjes meer mensen zijn met invloed die achter de bijbel verhalen aanlopen.

Laatst nog weer the devil's advocate gezien :)
Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you this extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own amusement, his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's the goof of all time. Look but don't touch. Touch, but don't taste. Taste, don't swallow. Ahaha. And while you're jumpin' from one foot to the next, what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off! He's a tight-ass! He's a SADIST! He's an absentee landlord! Worship that? NEVER!
Met spraak door Al Pacino

Door Tweakers user Little Penguin, vrijdag 5 november 2010 00:11

Close, but no cigar. Het giswerk wordt niet voor waarheid aangenomen, maar beschouwd als "meest waarschijnlijk"
Alleen word in de media (let ook op mijn woordkeuze - ik heb bewust de algemeen interpretatie van de gegevens meegenomen) en door 99.9% van de mensen die in de Evolutie-hypothese geloven het als een 100% waterdicht feit gepresenteerd. Dat is gewoon een leugen.

Het zou al een heel pluspunt zijn als iedereen er van doordrongen raakt dat de evolutie nog niet waterdicht is dichtgetimmerd, helaas is dat niet het geval en wordt - zodra discussies als deze achter de rug zijn - voor het gemak weer vergeten dat er nog zo ontzaggelijk veel niet bewezen is...

De evolutie-hypothese mag op zich zelf dan geen geloof zijn, de manier waarop velen 'm gebruiken maakt evolutie -naar mijn mening- wel tot een geloof.
Het lezen van The God Delusion heeft daarin aanzienlijk meegeholpen.
Zie de vorige discussie en de inbreng die ik van Barleone gezien heb - op het moment dat je voor het maken van je punt gaat filteren in de brontekst (belangrijke delen zijn weggelaten!) ben je naar mijn mening op een foute manier bezig. Om dit topic nog even er volledige bij te hallen: "Het gedrag van Lot en zijn familie wordt nergens goedgekeurd!"

Voor de volledigheid zou je eigenlijk de Bijbel naast 'The God Delusion' moeten lezen en dan in z'n geheel (hetgeen gezien de omvang overigens een flinke uitdaging is), om zo te zien welk gegevens er wel gebruikt zijn en welke er -omdat het beter uitkwam- weggelaten zijn. Mocht het verhaal van Lot een goede indicatie zijn dan is 'The God Delusion' niet direct als een goed uitgangspunt te nemen...

Door Tweakers user Wes, vrijdag 5 november 2010 00:38

Het blijft bij dit soort discussies toch altijd interessant om te zien hoe beide kanten van de discussie elkaar van hetzelfde betichten. Gelovigen roepen dat de ongelovigen de bijbel niet goed genoeg kennen en daarom niet kunnen oordelen, de atheïsten roepen hetzelfde m.b.t. de kennis over wetenschap van de gelovigen.

Als ik even de positie van buitenstaander inneem (omdat me dat zo goed uit komt) hebben beide partijen in die zin gelijk. Veel atheïsten kennen de bijbel niet goed, en bijna niemand in dit soort discussies begrijpt de basisprincipes van wetenschap en hoe wetenschappelijke theoriën tot stand komen, dat heeft Bubbles in zijn comments vrij helder neergezet.

Uiteindelijk krijg je een discussie waarbij niemand voldoende kennis heeft over beide standpunten om daar een goed onderbouwde mening over te kunnen geven, maar ik heb niet de indruk dat dat ook maar iemand iets interesseert. De meeste deelnemers aan dit soort discussies zijn 100% overtuigd van hun eigen gelijk en doen niets anders dan hun eigen mening spuwen en die van de ander belachelijk maken. Doorgaans zie je meer drogredenen dan steekhoudende argumenten. Concreet: geloven tot sprookjes bombarderen is net zo onzinnig als atheïsme tot geloof bombarderen. Een zinloze poging om de mening van de ander tot onzinnig te verklaren zonder daarbij inhoudelijke argumenten te gebruiken.

Ik heb niet de pretentie om jullie te vertellen wat je moet doen, maar een discussie op deze manier is oneindig zolang de deelnemers niet geïnteresseerd zijn in elkaars standpunten en er zo weinig ruimte is voor nuance. Een discussie als deze zal ook nergens toe leiden, niemand zal hier wijzer van worden of overtuigd raken van andermans gelijk.

Desondanks veel plezier gewenst verder. :)

Door Tweakers user lagalas, vrijdag 5 november 2010 00:41

Kan religie en wetenschap naast elkaar bestaan?
Ik denk het wel. Maar ik denk toch dat ergens in de toekomst wetenschap "wint" van religie, en we dan terug kijken op god, als we nu kijken naar sinterklaas.

Door Tweakers user Tubbie, vrijdag 5 november 2010 01:25

Of dat er mensen dawkins boek weer aanhalen: Pak een willekeurig boek in een taal die je begrijpt: Lees een paar bladzijden. Wat gebeurt er? Wat zorgt ervoor dat je begrijpt wat er staat?....
"Just because science doesn't know everything, doesn't mean you can fill in the gaps with whatever fairy tail most appeals to you."

"Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop"
-- Dara O' Brian
Als ik even de positie van buitenstaander inneem (omdat me dat zo goed uit komt) hebben beide partijen in die zin gelijk.
Atheïsten weten meer van geloof dan gelovigen:
http://www.pewforum.org/O...ous-Knowledge-Survey.aspx

Daarbij is Bijbelkennis niet erg interessant. Het tegenwoordige christendom heeft geen ruk met de bijbel te maken. Als je een bijbelpassage quote waar een christenen niet zo blij mee is dan moet ik dat 'niet letterlijk opvatten', of 'dat moet je anders zien' of 'dat binnen een andere context zien'. Mja, dan heb je niks aan dat boek. Als je het naar keuze op elke willekeurige manier kan interpreteren.

Ik zie vanzelfsprekend liever gematigde gelovigen dan extremisten. Maar extremisten snap ik tenminste. Als je de aanname doet dat boek X geschreven/geïnspireerd is door god, dan is het niet meer dan logisch dat je wat daar in staat tot op de letter opvolgt.
Alleen word in de media (let ook op mijn woordkeuze - ik heb bewust de algemeen interpretatie van de gegevens meegenomen) en door 99.9% van de mensen die in de Evolutie-hypothese geloven het als een 100% waterdicht feit gepresenteerd. Dat is gewoon een leugen.
Niks is 100% zeker, maar dat is geen praktisch uitgangspunt. Zo weet ik vrij zeker dat ik hersenen heb. Ik heb ze nooit gezien, ik heb nooit een MRI scan gehad, maar het is wel heel onwaarschijnlijk dat ik ze niet heb, afgaande van het feit dat er nooit mensen zijn ontdekt die geen hersenen hebben, en de aanname dat ik een mens ben.

Als je alleen maar knopen zou doorhakken op het moment dat iets 100% zeker is, volgens jouw definitie van '100% zeker' dan zou je nooit enige activiteit uitvoeren. Zo zou ik maar stoppen met eten (want je weet nooit 100% zeker dat het niet giftig is), ademhalen (idem) en slapen (je zou maar nooit meer wakker worden. We weten immers maar in hele grote lijnen hoe slaap werkt).

Evolutietheorie is dermate 'zeker' dat het voor niet de moeite is om er op wat voor manier van uit te gaan dat het niet waar is, in dezelfde zin dat we er niet aan twijfelen dat objecten naar beneden vallen, en tegen een paal aan fietsen zeer doet.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 5 november 2010 01:36]


Door Tweakers user Barleone, vrijdag 5 november 2010 02:26

Poll: Wie is er verantwoordelijk voor een natuurramp?
• God
• De zondige mens
• De natuur
Letterlijk een duidelijke keuze: De zondige mens. De mensheid heeft het kwaad/evil in de wereld gebracht toen er in het paradijs werd gekozen voor zichzelf. (De mensheid wilde God aan de kant schuiven, en zelf net als God zijn.)
De zondige mensheid is dus zelf verantwoordelijk voor de gevolgen→ straffen van God.

Maar wie bestuurt de wereld, en wie straft de zonde? → God
Voor de onbekeerde slachtoffers is de natuurramp een straf voor hun ongeloof.
Voor de bekeerde slachtoffers is de natuurramp een zegen: want zij mogen de hemel in.
Voor de rest van de wereld dient het als waarschuwing. Je kan zomaar dood gaan, en kun je na je dood op Jezus rekenen als jouw redder?

Disclaimer: alles in de context van dit blogitem is vanuit ieders persoonlijke geloof/idee beredeneerd denk ik. Dus wat ik zeg, zeg ik vanuit mijn persoonlijke overtuiging. Daarmee wil ik geen 'waarheid' opdringen, of mijn gelijk halen. Alleen zeggen hoe ik over iets denk en waarom ik er zo over denk: ik heb mijn geloof niet van mensen, maar uit de bijbel geleerd.

edit:
Ik wil dit topic overigens niet kapen, het moet een poll-topic blijven.
Voor vragen mag je op me reageren, maar voor discussies verwijs ik je eerst naar een bijbel. Als je vanuit de bijbel tegen mij kunt argumenteren, dan wil ik dat graag horen. Ik heb ook de waarheid namelijk niet in pacht, en maak vaak genoeg vergissingen.
Bij voorbaat dank voor wederzijds respect.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 5 november 2010 02:35]


Door Tweakers user Barleone, vrijdag 5 november 2010 02:57

Tubbie schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 01:25:
Daarbij is Bijbelkennis niet erg interessant. Het tegenwoordige christendom heeft geen ruk met de bijbel te maken. Als je een bijbelpassage quote waar een christenen niet zo blij mee is dan moet ik dat 'niet letterlijk opvatten', of 'dat moet je anders zien' of 'dat binnen een andere context zien'. Mja, dan heb je niks aan dat boek. Als je het naar keuze op elke willekeurige manier kan interpreteren.

Ik zie vanzelfsprekend liever gematigde gelovigen dan extremisten. Maar extremisten snap ik tenminste. Als je de aanname doet dat boek X geschreven/geïnspireerd is door god, dan is het niet meer dan logisch dat je wat daar in staat tot op de letter opvolgt.
* thy-king , lees je mee?
Je kent je vorige blogitem, en daar waren een aantal mensen die deze redenatie niet snapten. Nu wordt deze redenatie nog eens duidelijk uit de doeken gedaan, en ik vind dat een prachtig acknowledgement.
FYI: Discussie in vorig blogitem tussen gelovigen over 'letterlijk' danwel 'symbolisch' de bijbel geloven.

Ik meen dat een 'symbolisch' geloof veel gevaarlijker is dan een letterlijk geloof.
Letterlijk: Jezus zegt dat we moeten evangeliseren, maar als mensen het niet geloven, moet je ze met rust laten. Jezus veroordeelt alle vormen van machtsmisbruik, etc.
Symboliek: Delen uit de bijbel KUN je gaan symboliseren en misbruiken om er zelf beter van te worden: denk maar aan de oorlogen, slavernij, vrouwen onderdrukking, mensenrechtenschennis, etc.
Symboliek KAN ook 'gematigd' christendom uitwerken. Of naar mijn mening, christendom met geen poot om op te staan tegenover wereldse kritiek.
(bijvoorbeeld: "Waar baseer je dit-en-dat van je geloof op?" "Nou dat zie ik symbolisch, ik denk logisch na over God, en al die ouderwetse bijbel meuk slaat nergens op. Ik geloof op mijn manier." "Dus je baseert je geloof op wat je zelf goed dunkt?" :F)
Ik vat het ook niet, want hoe beweert iemand 'christen' te zijn, als ze de 1000den jaren achtergrond (en bijbel) niet serieus nemen? Als het christendom dan geen achtergrond heeft ofzo, waarom heb jij dan nu een 'christelijk' geloof. Waar komt die naam vandaan? Wie heeft dat verzonnen?
Met dit stuk wil ik ook vanuit het mijn vrij letterlijk-bijbelse geloof * Tubbie aandikken dat een 'symbolisch' geloof geen stand houdt (in een discussie).

[Reactie gewijzigd op vrijdag 5 november 2010 03:02]


Door Tweakers user Nick_S, vrijdag 5 november 2010 03:22

Er zaten voor mij 2 "onmogelijke" vragen tussen:
Hoe kom je in de hemel? (Welke hemel?)
Kies tussen God en Natuur (en nog een derde). Wie zegt dat dat 2 verschillende entiteiten zijn?

Even een toelichting, mijn geloof is de natuur, neutraal (verschillende aspecten), geen hiernamaals (hel/hemel), maar spiritueel, de kracht vanuit jezelf vinden.

Door Tweakers user fotografie999, vrijdag 5 november 2010 07:25

Ik geloof in goeie aandelen!

Door Tweakers user Morphogenesis, vrijdag 5 november 2010 08:09

Thy King schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:00:
OPROEP

Voor mensen die bij hun voorstelling van god 'anders' hebben gekozen (vraag 3), ik ben heel benieuwd hoe je 'm dan wel ziet. Zou je dat in de comments willen zetten?
God is voor mij de drie-eenhied, die er is, was en komen zal :)

Met een goed leven kom je niet in de hemel, ook niet met een christelijk leven. Alleen met de genade van Jezus door Hem aan te nemen als Verlosser kun je in de hemel komen.

Pas wanneer je dàt beseft ga je, althans probeer je, een christelijk leven te leiden :)

Door Tweakers user opblaashaas, vrijdag 5 november 2010 08:22

Tuurlijk geloof ik in God, zelfvertrouwen is nooit slecht toch?

Door Tweakers user Rowdy.nl, vrijdag 5 november 2010 08:51

Interessante polls. Jammer dat ze niet samenhangen, maw, dat je niet weet wat een persoon allemaal klikt. Nu hebt je een een hoop onsamenhangende antwoorden; lijkt mij ook zeer interessant om te zien hoe iemand de gehele combinatie van antwoorden geeft...

Door Tweakers user GoT, vrijdag 5 november 2010 08:54

Het Internet is mijn god. _/-\o_
http://www.southpark.nl/episodes/1206

[Reactie gewijzigd op vrijdag 5 november 2010 08:58]


Door Tweakers user melcon, vrijdag 5 november 2010 09:31

Voor mensen die bij hun voorstelling van god 'anders' hebben gekozen (vraag 3), ik ben heel benieuwd hoe je 'm dan wel ziet. Zou je dat in de comments willen zetten?
Als er al zo iets bestaat dan zie ik dat voor mij als een stel "buitenaardsen" die op bezoek geweest zijn. Als je als holbewoner zo iemand tegenkomt dan zie je hem meteen als god.

Star Trek TNG - 3x04 - Who Watches The Watchers -> die aflevering geeft het wel mooi weer ;)

Door Tweakers user Forsith, vrijdag 5 november 2010 09:58

Kan zijn dat dit al gezegd is maar het merendeel van de vragen lijkt me vrij overbodig. Als je gelovig bent, zal je op de meeste vragen antwoorden dat God alles gefixed heeft, en anders dat de wetenschappelijke uitleg overtuigender is. Daar heb je m.i echt niet zoveel vragen voor nodig :P .

Misschien is/was het ook een idee om de uitleg van God door Spinoza (zeg ik dat zo goed?) erbij te zetten; "wat is, dat is". God is geen denkende entiteit, maar alles wat om ons heen gebeurd. (Ik hoop dat ik het zo goed formuleer).

Door Tweakers user ScytheNL, vrijdag 5 november 2010 10:02

Barleone schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 02:26:
Poll: Wie is er verantwoordelijk voor een natuurramp?
• God
• De zondige mens
• De natuur
Letterlijk een duidelijke keuze: De zondige mens. De mensheid heeft het kwaad/evil in de wereld gebracht toen er in het paradijs werd gekozen voor zichzelf. (De mensheid wilde God aan de kant schuiven, en zelf net als God zijn.)
De zondige mensheid is dus zelf verantwoordelijk voor de gevolgen→ straffen van God.

Maar wie bestuurt de wereld, en wie straft de zonde? → God
Voor de onbekeerde slachtoffers is de natuurramp een straf voor hun ongeloof.
Voor de bekeerde slachtoffers is de natuurramp een zegen: want zij mogen de hemel in.
Voor de rest van de wereld dient het als waarschuwing. Je kan zomaar dood gaan, en kun je na je dood op Jezus rekenen als jouw redder?

..................
Alhoewel ik je mening respecteer, vind ik je uitspraken toch verdomd eng over komen.

Ik zal er even op in gaan met enige kennis vanuit de bijbel en zijn leer (aangezien ik daar vroeger op school redelijk veel lessen uit heb verkregen.)
De zondige mensheid is dus zelf verantwoordelijk voor de gevolgen→ straffen van God.
De zondige mens wordt vergeven door god, dat is toch de basis van de bijbel? Hoe kan god dan zo onvergevend zijn? Waarom zou god dan de mensheid in zijn totaal niet vergeven voor hun zonden, ongeacht of ze geloven in hem of niet? Jesus heeft toch onze vergeving van zonden "afgekocht" door gekruisigd te worden? Waarom is zo'n liefhebbende entiteit dan zo wraakzuchtig en straf hij de mens met natuurrampen (deze kunnen dan beter god's rampen worden genoemd)?
Indien je mij daar een eenduidig antwoord op kan geven hoor ik die graag.
Voor de onbekeerde slachtoffers is de natuurramp een straf voor hun ongeloof.
Voor de bekeerde slachtoffers is de natuurramp een zegen: want zij mogen de hemel in.
Voor de rest van de wereld dient het als waarschuwing. Je kan zomaar dood gaan, en kun je na je dood op Jezus rekenen als jouw redder?
Het is vooral dit stuk wat ik eigenlijk bijna extremisme zou willen noemen. Met alle respect.
"voor de onbekeerde is het een straf voor hun ongeloof"
Waarom geeft god ze dan niet de kans om zich te bekeren? Is hij dan werkelijk zo wraakzuchtig dat hij mensen dan maar moet vermoorden (sorry, een beter woord heb ik er niet voor) om tegen de rest te kunnen zeggen, geloof in mij anders vermoord ik jullie ook? Waar is dan de almachtige goedheid en vergiffenis? Dan was Jezus z'n offer ook voor niets aangezien hij zich heeft opgeofferd voor de vergiffenis van het kind des god's. Het onderscheid maken tussen gelovigen en niet gelovigen lijkt mij niet passen bij een almachtige goedheid en vergevende god...

Het feit dat mensen dus gedwongen moeten worden om in god te geloven, door te zeggen dat ze gestraft worden als ze niet geloven vindt ik meer een pressie middel dan iets wat een liefhebben en almachtig wezen zou bezigen.

Als laatste wil ik graag het volgende aan je mee geven;
"God wil werkt op mysterieuze wijze" Of welke variant je er ook aan wilt hangen.
Als god bestaat is het niet meer dan god's wil is dat veel mensen niet geloven. Als gelovige heb je dit dan ook maar te accepteren en dus niet het wel geloven op niet gelovigen op te dringen.

God is almachtig, dus het kan niet anders zijn dan god's wil dat er mensen zijn die niet geloven. Klinkt logisch toch?

Door Tweakers user RoadRunner84, vrijdag 5 november 2010 10:07

Interessante en gevoelige blogpost :) De polls komen soms bij mij niet uit, ze zijn gewoon niet genuanceerd genoeg. Ah well, even er overheen gaan:

Geloof je in god? Ja
Behoeft niet veel toelichting.

Ben je religieus? Ja, Christelijk/ Nee
Ah, het woord "religie" is i.m.o. iets heel anders dan godsdienst. De vraag "ben je Christen" kan ik met ja beantwoorden, de vraag "ben je Christelijk" is al iets anders en de vraag "behoor je tot de Christelijke religie" is nog iets anders.
Als ik zeg dat ik Christen ben dan erken ik daarmee aanhanger te zijn van Christus, en daarin met Zijn leer mee te gaan.
Als ik zeg Christelijk te zijn dan zit daarachter dat er een gedragscode is, een manier van doen die "hoort"; een vroomheid.

Hoe stel je je god voor? Anders
Multiple choice? ;) God is de Maker van alles, de Heerser, Vader, Verlosser. Als er iets over Gods goedheid te zeggen valt dan is dat dat Hij de definitie van goed is.

Na je dood ga je: Hemel of hel
Dat is mijn opvatting, en aangezien niemand God is dan God zelf, zal iedereen wel iets verkeerd gedaan hebben. Met een zwart/wit deling als hemel/hel moet er ook een zwart/wit deling gemaakt worden tussen goed/niet goed. En dat is niet een 50/50 verdeling van grijswaarden, maar een ja/nee op de aanwezigheid van niet goed. Ergo: iedereen gaat naar de hel. Behalve zij die accepteren dat Iemand anders de straf gedragen heeft (dat is dus Jezus), waarmee twee vragen verderop ook beantwoord is.

Kun je geloven zonder religie?
Je kunt een volgeling van Jezus zijn zonder een volgeling van de Paus, priester, predikant of wie dan ook te zijn. Als je gelooft in een god zonder een godsdienst aan te hangen dan is het ofwel een persoonlijke godsdienst (die je al naar gelang je eigen wil kanb aanpassen) ofwel je bent een "ietsist" ik geloof wel ergens in, maar ik kan niet precies vertellen wat.

Is er een specifieke religie nodig om in de hemel te komen?
Geen religie, maar zonder het accepteren van Jezus' offer; dat Hij in jouw plaats gestorven is, is het onmogelijk om in de hemel te komen. Simpelweg omdat iedereen wel iets fout gedaan heeft, en God kan niet tegelijk rechtvaardig en genadig zijn zonder dat er een prijs betaald is voor iedere zonde (ieder iets dat tegen Zijn wil in gaat), Jezus heeft die prijs voor jou (en mij) betaald, omdat we die zelf niet konden betalen.

[i]God/religie of wetenschap? God/religie/Wetenschap[i/]
Wetenschap is een groot goed, maar het heeft een beperkte bruikbaarheid. Wetenschap heeft zichzelf namelijk de beperking opgelegd dat het alleen over het meetbare/natuurlijke gaat (oftewel, natuur wetenschap). Sommige mensen die toevallig ook wetenschapper zijn hebben filosofische denkbeelden geponeerd onder de vlag van wetenschap, terwijl het helemaal geen (natuur)wetenschap is.
Geloof en wetenschap kunnen dus heel goed samen, maar het uitleggen van Gods bestaan is niet mogelijk (per definitie!) met wetenschap.

Kan religie en wetenschap naast elkaar bestaan? Ja
Zie vorig

Hoe is het universum ontstaan? God heeft het gemaakt

Hoe is het leven op aarde ontstaan? God

Poll: Is het leven geëvolueerd? Geen evolutie, maar god/Evolutie volgens Darwin
God heeft in eerste instantie het leven op aarde geschapen, wellicht heeft God daarna andere mechanismen gebruikt om diversiteit te doen ontstaan. Je zou kunnen zeggen dat de bijbel "the origin of kinds" bevat. Darwin heeft een goede observatie gedaan bij vogeltjes, iets waar wel degelijk het woord evolutie aan geknoopt kan worden. Daar is vervolgens een theorie van afgeleid die al het leven probleert te verklaren vanuit niet levende materie/oersoep/ééncelligen, daar wordt i.m.o. de plank misgeslagen.
Dit betekent dus niet dat ik geloof dat God alles eens gemaakt heeft en dat het sindsdien zo is, maar wel dat de missing-links tussen soorten en zelfs rijken erg vergegrepen is en ook niet wetenschappelijk is.

Hoe oud is de aarde? 3000 tot 10000 jaar
Check, zo'n 6000 jaar als ik ga tellen in de bijbel.

Is er zoiets als religieus bewijs?
Bewijs en de juridische zin komt feitelijk neer op het aannemelijk genoeg maken van iets, in die zin kan God zichzelf bewijzen aan mensen, of zelfs mensen kunnen God bewijzen aan andere mensen.
Bewijs in de logische zin is het aantonen dat een set beginselen éénduidig tot een gevolg leidt. We kunnen niet in het verleden kijken (slechts de gevolgen ervan zien) en dus kunnen we alleen het omgekeerde: aantonen dat het aangetoonde gevolg kan voortkomen uit een set beginselen. een oerprimaat evolueert tot een mens <-> de mens kan uit een oerprimaat zijn voortgekomen
Bewijs in wetenschappelijke zin is vaak genoeg niets meer dan statistiek: het toepassen van logische bewijsvoering op de natuur: een appel beweegt in in de richting van de zwaartekracht als hij niet wordt tegengehouden. Als dit vaak genoeg voorkomt schijnt de natuur voorspelbaar te zijn. Dit is niet van toepassing op het verleden omdat het ten eerste niet waargenomen kan worden en ten tweede geen herhaalbaar experiment is.

Wie is er verantwoordelijk voor een natuurramp?
Verantwoordelijkheid is een ingewikkelde kwestie. Laat me het voorbeeld van Judas aanhalen: Judas zou Jezus verraden aan de Romeinen, Jezus wist dat dat ging gebeuren. Je zou zeggen dat het dus tevoren vast lag en daarmee dat Judas geen keus had om het te laten. Betekent dit nu dat het Judas niet wordt aangerekend dat hij Jezus verraden heeft?
Dit is slechts één voorbeeld, er zijn er nog genoeg te noemen. Het komt neer op een filosofisch probleem dat stiekem een verkeerd uitgangspunt heeft "heeft de mens een vrije wil?". Deze vraag is interessant, maar niet te beantwoorden, omdat er een tweedeling gemaakt wordt tussen determinisme en wil. Voor wie dit interessant vindt zou eens een betoog van Bas Haring (da's geen christen zover ik weet) moeten lezen/luisteren. Bas komt tot de simpele conclusie dat vrije wil een illusie is.

That's all folks!

Door Tweakers user Big Womly, vrijdag 5 november 2010 10:14

Bij de eerste poll vind ik het jammer dat je enkel "Ja" (gelovige) of "Nee" (Atheïst) kunt kiezen.

Als Agnost blijf je dan in de kou staan...

Door Tweakers user i-chat, vrijdag 5 november 2010 10:38

Barleone schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 02:26:

Maar wie bestuurt de wereld, en wie straft de zonde? → God
Voor de onbekeerde slachtoffers is de natuurramp een straf voor hun ongeloof.
Voor de bekeerde slachtoffers is de natuurramp een zegen: want zij mogen de hemel in.
Voor de rest van de wereld dient het als waarschuwing. Je kan zomaar dood gaan, en kun je na je dood op Jezus rekenen als jouw redder?
inteligent design, ik blijf het een onwaarschijnlijk iets vinden, want alles heeft een begin zou je verwachten, dus wat is het begin van god, en wat is god,

als je de dode zee rollen mag geloven gebaseerd op een 'secte' uit de zelfde tijd als jezus ..
is god slecht het verlangen om te zijn, en vanuit dat verlangen onstond het zijn, vervolgens mende de twee essenties zich (zoals een paring) en ondstonden er de stemmenbeelden (of als je dat liever wilt, de natuurwetten).

uiteindelijk wilde het verlangen meer er schiep disharmonie *kind* (note in die alternative bijbel, spreekt men dus over 'niet inteligente (of lerende) goden' - dit kind was niet bepaald in harmonie met het universum en werdt dus weggestuurd. kreeg grootheids waan en had hoornetjes. (duivel).

maar gek genoeg noemde ze hem jawee, een jaloerse god, en verkondigen dat hij wel de aarde heeft geschapen, en de mens naar z'n eigen voorbeeld, maar dat hij dus niet DE god is. sterker nog het zou volgens dat boek het goddelijke ingrijpen zijn geweest dat uiteindelijk de leven (ziel) in de aarde heeft gebracht.

wat ze uiteindelijk feitelijk zeggen is dat DE goed, of wel de bron van al dat is, niet een bewuste almacht is, maar eerder een bron die bestaat uit actie, reactie en bewustwording.

ik zeg niet dat ik er letterlijk in geloof, maar ik vind het zeker een aanmelijker verhaal dan de gemiddelde wereld godsdienst (en dan met name dat stukje over de essentie van het begin) ...

Door Tweakers user himlims_, vrijdag 5 november 2010 11:40

Ik geloof niet in sprookjes

Door Tweakers user Barleone, vrijdag 5 november 2010 12:15

Ik geloof wel in sprookjes. ;) Of in ieder geval in het bestaan van sprookjes. roodkapje etc.

Door Tweakers user Barleone, vrijdag 5 november 2010 14:49

Deathscythehell schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 10:02:
[...]
De zondige mens wordt vergeven door god, dat is toch de basis van de bijbel?
De basis van de bijbel is de wet: 'God liefhebben boven alles, je naaste liefhebben als jezelf'.
Hoe kan god dan zo onvergevend zijn? Waarom zou god dan de mensheid in zijn totaal niet vergeven voor hun zonden, ongeacht of ze geloven in hem of niet?
God heeft de mens volmaakt geschapen. De mens heeft zelf tegen God gekozen.
'Ten dage dat gij daarvan zult eten, zult gij den dood sterven.'
Nou, de mensheid heeft van die vrucht gegeten. Duidelijke keuze toch? God gaat mensen die tegen Hem kiezen niet alsnog de hemel in trekken, nogal oneerlijk lijkt me.
Jesus heeft toch onze vergeving van zonden "afgekocht" door gekruisigd te worden?
Jezus heeft dat gedaan, en als je dat geloofd, zul je in de hemel komen. Ongeacht je vroegere zonden. Dat is Gods liefde, dat hij na de zondeval ons niet aan de duivel heeft overgelaten.
Waarom is zo'n liefhebbende entiteit dan zo wraakzuchtig en straf hij de mens met natuurrampen?
God heeft in het paradijs de keus goed/kwaad(eeuwig leven/dood) gegeven aan de mensheid - duidelijk?
De mens koos de dood -duidelijk?
God heeft ze daarvoor gestraft: als je tegen Mij kiest, mag je ook niet meer in Mijn paradijs komen - duidelijk?
God is de enige bron van goed, duivel is de enige bron van kwaad - duidelijk?
Zonder God zou er dus geen goedheid meer zijn op de aarde, en alles zou bestaan uit ongeluk, rampen, problemen, mislukkingen, en de dood - duidelijk?
MAAR er zijn nog WEL goede dingen, want God heeft uit liefde besloten, om de mens niet aan zijn lot over te laten. Dus wij kozen tegen God, maar God koos niet tegen de mens - duidelijk?
Hij heeft een nieuwe mogelijkheid en tweede keuze geboden om alsnog een goed leven in de eeuwigheid te krijgen. De mogelijkheid is: Christus' vergeving. De keuze is: kies je vóór Christus en God, of blijf je bij je standpunt tégen God - duidelijk?

De natuurrampen zijn relatief kleine onderdelen van Gods straf als je de onvoorstelbaar verschrikkelijke hel ziet als de eindstraf. De eindstraf die je krijgt na dit leven, als de mens twee keer tégen God heeft gekozen: in het paradijs, en nu in je persoonlijke leven - duidelijk?

Aan alle kleine en grote mislukkingen en natuurrampen besef je dat het menens is van God. Als je dan beseft dat je zelf ook zomaar dood kan gaan, kan een verkeersongeluk of natuurramp een waarschuwing zijn om maar zo snel mogelijk vergeving te vragen aan Christus, voordat het te laat is - duidelijk?

De slachtoffers van een ongeluk of natuurramp hebben al heel hun leven de tijd gehad om voor Christus of niet voor Christus te kiezen - duidelijk?

Als ouder heb je immens grote verantwoordelijkheid voor je kinderen - die ook plotseling kunnen sterven. Lees maar, God spreekt daarvan in Zijn wet:
'de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde geslacht dergenen, die Mij haten' Dus als je niet voor God kiest, en dus bewust/onbewust kiest voor de duivel, en je kinderen op die manier opvoed, zal God ook je kinderen straffen - duidelijk?
Dit lijkt misschien wreed, maar laat ik het uitleggen:
- Hoe voed je je kinderen op: met het doel op een goed leven, toch?
- Hoe voeden bepaalde criminelen hun kinderen op: met het doel om te helpen jatten, toch?
Als ouder ben je dus verantwoordelijk voor het maatschappelijk gedrag van je kinderen.
Als een crimineel en zijn kind opgepakt worden, krijgt het kind minder straf, vanwege zijn minder volwassen verantwoordelijkheidsgevoel - duidelijk?

Als ouders hun kinderen eenzijdig opvoeden, zijn ze in mijn ogen heel naïef bezig. Want misschien zou het kind wel in God geloven als je het de keuze uitlegt.

Kortom zie ik dus natuurrampen, en andere plotselinge sterfgevallen als extra indruk makende waarschuwingen voor de levende mensen, om serieus beide kanten van het verhaal te onderzoeken: lees de bijbel en geloof je dan in een keuzemoment voor God? Welke keuze maak je vervolgens?

Als iemand de bijbel niet leest EN niet in een keuzemoment wil geloven, vind ik dat naïef.
Barleone:
Voor de onbekeerde mensen is een plotselinge dood een straf voor hun ongeloof.
Deathscythehell:
Waarom geeft god ze dan niet de kans om zich te bekeren?
Zoals ik bovenstaand probeerde uit te leggen:
Op het moment van een plotselinge dood, heeft de mens al een leven gehad. In dat leven heeft de mens WEL de kans gehad om zich te bekeren.
In het geval van een kind, zal het geoordeeld worden naar het geloof/ongeloof van de ouders, hoewel God ook genadig kan zijn. Allereerst is het dus de verantwoording van de ouders om voor zichzelf en hun kind te kiezen voor God.
Het feit dat mensen dus gedwongen moeten worden om in god te geloven, door te zeggen dat ze gestraft worden als ze niet geloven vindt ik meer een pressie middel dan iets wat een liefhebben en almachtig wezen zou bezigen.
Ik zie het als 'waarschuwing', iemand op het randje van de maatschappij waarschuw je toch ook dat ie niet door drank en drugs een rotleven zal gaan krijgen, maar dat ie hulp moet zoeken bij een afkickcentrum of niet meer met slechte vrienden moet omgaan?
Als laatste wil ik graag het volgende aan je mee geven;
"God wil werkt op mysterieuze wijze" Of welke variant je er ook aan wilt hangen.
Als god bestaat is het niet meer dan god's wil is dat veel mensen niet geloven. Als gelovige heb je dit dan ook maar te accepteren en dus niet het wel geloven op niet gelovigen op te dringen.
Ik geloof in Gods mysterie alleen van wat niet in de bijbel staat. Dan denk ik aan Gods verkiezing van gelovigen. (met mijn verstand zie ik dat als vicieuze cirkel. verkiezing>geloof>vergeving>verkiezing>...) Verder redeneer ik daar niet over, want alleen God snapt wat voor (ons) onbegrijpelijke dingen Hij doet.

God bestaat, en is eerlijk. Hij vertelt Zijn verhaal, en legt de pro/cons uit van de keuze die Hij biedt, maar laat de keuze aan de mens zelf. Dus het is NIET Gods wil dat er mensen ongelovig blijven, maar Hij laat die keuze aan ons. Wij zijn verantwoordelijk voor de keuze, want we weten de gevolgen.
God is almachtig, dus het kan niet anders zijn dan god's wil dat er mensen zijn die niet geloven. Klinkt logisch toch?
God is eerlijk, dus kan hij de mensen niet 'dwingen' of 'inpikken'.
Als God Zijn almacht misbruikt om iedereen zonder keuze de hemel in te nemen, zou ik dat niet eerlijk vinden.

:X Dan zou het ook geen reet uitmaken hoe verschrikkelijk je op deze wereld leeft. DAN slaat het 'geloof' nergens op, dan is het nutteloos. ALS je zonder geloof toch kan doen en laten wat je zelf wilt, en je komt dan toch wel in de hemel. 8)7 :?

[Reactie gewijzigd op vrijdag 5 november 2010 15:13]


Door Tweakers user fl!pulI, vrijdag 5 november 2010 18:26

Dan zou het ook geen reet uitmaken hoe verschrikkelijk je op deze wereld leeft. DAN slaat het 'geloof' nergens op, dan is het nutteloos. ALS je zonder geloof toch kan doen en laten wat je zelf wilt, en je komt dan toch wel in de hemel.
imho zijn dit de voorbeelden waar de machtsmisbruik om begonnen is (daargelaten of religie wel of niet een 'puur sociale' achtergrond heeft).

[algemene kijk]
Ik begrijp dat men een aanname mag doen of er een God is of niet (met bijbehorende kenmerken, gekozen door dezelfde gelovige), maar om er nou (waargebeurde) verhalen uit een boek te verafgoden? :P Ik zou alsnog genieten van elk element God me tot mijn beschikking geeft, in plaats van (af)gunstige regels die vertellen of je met zaken mag bezig zijn.

Door Tweakers user Thy King, zaterdag 6 november 2010 19:03

Ik heb eindelijk even de tijd om te reageren op de vele reacties. Dank daarvoor!

Helaas kon ik niet alle vragen voor iedereen naar tevredenheid opstellen. Vele vragen hebben in de verschillende mensen een andere interpretatie, of missen een optie. Ik heb deze vragenlijst in een korte tijd verzonnen, dus sorry als ik een optie heb gemist. :) Ik heb gepoogd een generale lijst samen te stellen. Ik moet zeggen dat de resultaten mij erg verbazen!

Zo blijken heel veel mensen god op een andere manier te zien dan de 4 opties waar ik op kon komen. Deze vraag is natuurlijk te complex om een korte lijst te zetten, maar het geeft wel aan dat als mensen een god moeten voorstellen, deze niet in de strakke dogma van de religies zit.

Ook is er een overgroot deel (de helft) die niet in een hiernamaals geloofd. Ikzelf ben van het reincarnatie-kamp, al moet ik wel toegeven dat ik dat totaal niet gefundeerd heb met een of andere theorie. Ik vind het alleen zonde dat 'dit' het moet zijn, en zou graag als andere wezens op aarde doorleven.

Ook geloven vele mensen (net als ik) dat religie niet nodig is, noch dat je iets van religie nodig hebt om in de hemel te komen (mocht die er zijn). Maar mocht er dan 1 religie nodig zijn, dan lijkt het christelijk. Dit kan wellicht komen doordat de meeste mensen hier christelijk zijn. Ook iets waar ik verbaast over ben is dat er zo weinig andere religies dan christelijk hier vertegenwoordigd zijn. Ik zou graag de visies van de islam en het jodendom horen over de discussiepunten die ik probeer te openen. Wees gerust, ik heb nog een paar stevige ideeen in mijn hoofd zitten, die ook een blog item gaan worden :)

En dan het gedeelte van god vs religie. Het valt me op dat het persentage dat geloofd dat religieuze kennis voor verifieerbare kennis (wetenschap) komt, ongeveer gelijk is over alle vragen die ik heb gesteld. Deels natuurlijk wel te begrijpen, eenmaal religie voor wetenschap zetten, en alles wat de wetenschap neerlegd aan verrifieerbaar bewijs, is automatisch niet waar. Iets waar ik persoonlijk nog steeds niet bij kan komen. Camerabeelden van de dief die je tas steelt in de bus is bewijs, en geloofwaardig. Een vele malen sterker bewijs van evolutietheorie wordt echter afgekeurd omdat het tegen het principe van 'god heeft de mens gemaakt' aan zou schoppen. Ik vraag me af of deze mensen eigenlijk wel weten hoe de evolutie theorie in elkaar steekt.
Daarnaast heb ik ook wel eens een discussie gevoerd met een goede vriend van mij, christelijk, waar ik de stelling opwierp: weet je hoe complex 1 menselijke cel in elkaar zit? En stel je dat eens voor. We hebben dat geleerd met biologie; stel eens hoe al die cellen moeten samenwerken om ons lichaam te vormen. Stel dat god alles schapen heeft, waarom kan god dan wel zo'n cel heel complex maken, maar is evolutie te moeilijk? Zou wetenschap niet een manier kunnen zijn om het werk van god in al zijn complexiteit te kunnen snappen? Maar nee, er wordt liever in 1 boek gedoken om alle antwoorden te vinden, ipv te zoeken naar wat er om ons heen gebeurd. En dat vind ik lastig om te bevatten.

Daarom vind ik de meest interessante vraag nog wel 'kan religie en wetenschap naast elkaar bestaan zonder elkaar in de weg te zitten'. Deze vraag was voor een significante tijd erg 50-50. Het is nu 60-40 voor ja. Als je tegenwoordig het nieuws aan zet, zie je de radicalisering in alle geloofsgroepen weer oplaaien. Zowel in het middenoosten als in de USA is religie zo belangrijk dat het leven je serieus moeilijk kan worden gemaakt (tot aan executie aan toe) als je niet geloofd. Zal het ooit weer, net zoals in de middeleeuwen, weer een strijd worden tussen wetenschap en religie? En zal (helaas) religie dit keer weer winnen? Vernietigen van onze kennis is niet zo moeilijk. 2 generaties, en we zitten weer op niveau van het jaar 1800 of erger.

Ik dank u allen voor uw stemmen. Het was een interessante vragenlijst, wellicht ga ik dit idee nog een keertje doen.

Tijd om te reageren op de reacties:
Hann1BaL schreef op donderdag 04 november 2010 @ 21:49:
De vraag: Kan religie naast wetenschap bestaan?
Antwoord is vrij simpel: kijk om je heen: het bestaat al naast elkaar.
De vraag was of religie en wetenschap naast elkaar kunnen bestaan zonder elkaar in de weg te zitten.
Is het leven geovolueerd: Is een ja/nee vraag. Al kun je natuurlijk ook weer verschillende visies hebben op dit onderwerp.
Leg eens uit? ik ken er maar 2: god heeft het gedaan, of evolutie. Er is geen (gangbare) 3e theorie. Daarnaast, evolutie is al lang geen theorie meer.
Sommige vragen vereisen een geen mening o.i.d. Zoals de vraag of er een specifieke religie nodig is om in de hemel te komen.
Ik mis de optie: er is geen hemel.
Dat gaat een beetje tegen het nut van de vraag in, niet?
Bij de vraag of je religieus bent had ik de optie atheïst ook nog meegenomen als ik jou was.
Atheisme is geen religie. Je hebt geen heilig boek van de atheisten, je hebt geen 'verplichte' diensten waar atheisten samenkomen, en je gaat niet de hel in als je geen atheist bent. Daarnaast is atheisme niet erkend als een religie.
Marcelvdsteen schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:04:
Andere puntje, waarom staan de aziatische religies er niet bij ? toch volgens mij elk groter in populatie dan het Joden dom.
Ik dacht dat de 3 meest bekende godsdiensten (christendom, jodendom, en islam) toch wel het meest vertegenwoordigd waren. De pol geeft aan dat van alle mensen die hebben gestemd er maar 16 een andere religie op nahouden.
Mijn les voor aan jullie voor vandaag:
Geloof in de mensen om je heen ondanks dat het soms moeilijk kan zijn, maar geloof je in God, Allah, Shiva of wie / wat dan ook zeker bijven doen laat niemand je iets anders wijs maken zolang jij er zelf goed bij voelt !
Goed voelen is natuurlijk prima, maar daarnaast moet ook een open gedachten zijn, en een respect voor mensen met andere overtuigingen. Als die laatste 2 ontbreken is een religieuze oorlog een kwestie van tijd.

Helaas.. :(

[/quote]
Hadron schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:25:
- Geloof je in god: Weet niet. Sterker nog: Ik ga ervanuit dat je niet kunt weten of er een god is, gezien alle beschrijvingen van godheden die ik ken in de basis niet te bewijzen zijn, of slechts leunen op bewijs op basis van persoonlijke ervaring. Tot nu toe heb ik geen bewijs gezien van aan- of afwezigheid, maar dat kan nog komen. Dus: Ik weet het niet, bewijs moet nog komen.
Je geloofd in een god, of niet. Als je die vraag niet met een 'ja' kan beantwoorden, dan is het automatisch een nee. Ik deel jouw mening dat ik het ook niet weet. Het is op zich mogelijk dat er zoiets is als een hoger bewustzijn, oid. Maar ik ben niet overtuigd dat er daarom ook 1 bestaat. Dus 'nee'.
- Hoe stel je god voor: Anders, namelijk: Als er een god is (wat ik onbewijsbaar acht), dan zal hij niet meer gedaan hebben dan ergens een beginpunt te zijn, en verder het universum zijn gang te laten gaan. Maar da's puur giswerk op basis van persoonlijke ervaring.
Ja, dat was toch wel een lastige vraag, waar ik me goed heb verschoten, aangezien de meeste mensen 'anders' hebben gekozen. Deze had ik er inderdaad ook bij kunnen zetten.
- Is er een specifieke religie nodig om in de hemel te komen? Ik geloof niet in een hemel. Er zullen ongetwijfeld atomen in mijn lichaam zijn die in andere levende wezens overgenomen worden, zowel voor als na mijn dood, maar om dat nou reïncarnatie te noemen...
Als je niet in de hemel geloofd, dan is het antwoord dus nee. Mocht er een hemel zijn, dan ben je niet van overtuiging dat je een bepaalde groepering moet aanhangen.
- Kan religie en wetenschap naast elkaar bestaan? Ik geloof dat het heelal mateloos complex is. Sterker nog, ik denk dat het zo complex is, dat een mens op zichzelf het niet kan bevatten. Aan de andere kant heeft de mens de behoefte om de dingen die hij tegenkomt te begrijpen, en ik denk dat religie in die tegenstelling een goede voedingsbodem zal blijven houden.
Op zich ja, dus, maar alleen wat anders dan de ja-verklaring die je neergezet hebt.
Ik hoop dat je het mis hebt wat de 'voedingsbodem' betreft, gezien religie zich vaak neerzet als een tegenstander van de wetenschap (op fundementele punten). Als je kijkt naar de religies, dan is de complexiteit van het universum wel het laatste wat ze prediken, en de extra kennis van de wetenschap willen ze ook absoluut niet integreren. Men houdt het bij hele simpele concepten zoals 'god heeft het gedaan', en 'je moet geloven om na je dood in de hemel te komen.'. Het hele concept van ontstaan en ontwikkeling van leven is niet genoemd (als in: evolutie). Deels wel begrijpelijk omdat ten tijden van schrijven die kennis niet beschikbaar was, maar bijvoorbeeld de kennis van evolutie is al bekend sinds 1860, maar nog steeds is het angstvallig niet geintegreerd in religie. Darwinisme is haast een soort eigen 'religie' gaan vormen waarmee sindsdien (in de usa vooral) haast op voet van oorlog wordt geleefd. De paus zei volgens mij zoiets dat evolutie geen invloed heeft op geloof. quote:
Pope Benedict XVI said the debate raging in some countries — particularly the United States and his native Germany — between creationism and evolution was an “absurdity,” saying that evolution can coexist with faith.

The pontiff, speaking as he was concluding his holiday in northern Italy, also said that while there is much scientific proof to support evolution, the theory could not exclude a role by God.

“They are presented as alternatives that exclude each other,” the pope said. “This clash is an absurdity because on one hand there is much scientific proof in favor of evolution, which appears as a reality that we must see and which enriches our understanding of life and being as such.”

He said evolution did not answer all the questions: “Above all it does not answer the great philosophical question, ‘Where does everything come from?’”
bron
Zelfs de paus heeft al een groot inzicht getoond door het niet 1 2 3 af te keuren. Maar nog steeds wordt er vanuit religie juist aanvallend gekeken naar de wetenschap, vooral op dit soort fundementele onderdelen. Ik denk dat, mocht de wetenschap verder ontwikkeld zijn dan dat het nu is, de meeste bijbelse aannames onderuit gehaald zijn. Of er dan nog wat 'over' is voor religie valt nog te bezien, wellicht gaat het over in abstractie. Vooral met de verdere ontwikkeling van de wetenschap vermoed ik dat het meer een 'strijd' gaat worden (hopelijk alleen met worden, en niet met wapens) tussen haast fundementalistische gelovers en uitvoerders van de wetenschap.
Overigens, volgens van dale betekent religie geloofsleer. Je zou kunnen stellen dat een atheïst gelooft dat er geen god is, en dat een agnost niet weet of hij gelooft of niet (al dan niet met een onderbouwing).
In die zin vind ik't jammer dat ik niet mijn agnostisch vinkje kan zetten.
De vraag ging specifiek over religie en god. Atheisme en agnosten zijn beide niet religieus.
Sgreehder schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:37:
Sommige vormen van wetenschap neigen ook aardig naar religie. Neem bijvoorbeeld M-theory, een versie (of extensie) van string theory die aardig prominent is en in principe unificeert, en ook nog even de Big Bang en de daarna volgende verdeling van ons universum verklaart. Maar het aantal aanname's stormt redelijk voorbij een goedgevulde bijbel, en enig experimenteel bewijs is ver te zoeken. Naar zeggen is de wiskunde in elk geval wel in orde, hehe.
Ik durf dat niet te stellen. Ik weet dat je heel diep de wiskunde in kan gaan om bij die theorien te komen, maar ik denk dat het nog ver, heel ver van religie is verwijderd. Ik kan het alleen niet bevatten, omdat ik niet zó wiskundig ben aangelegd. Als ik er echter mijn levenswerk van ga maken, dan moet ook ik het kunnen snappen.

Daarnaast, in tegenstelling tot religie, als de wetenschap iets fout heeft, dan zegt het 'hmm, klopt, dank je voor de les' en ze leren weer verder. Religie is 'nee, dat klopt niet, je hebt het zelf fout', en gaat door met wat zij denken dat waar is. Wiskunde is misschien wel abstract, en er is (nog) geen tastbaar bewijs voor, en ja er zijn een paar aannames gemaakt, maar ze claimen nu niet dat ze 'de waarheid' hebben. Gelukkig niet zeg.
Little Penguin schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:53:
Eigenlijk is Evolutie ook een geloof, 100% bewijs is er niet en er zitten veel tegenstrijdigheden in het geheel - maar men gelooft dat het de waarheid is (net zoals Christelijke mensen geloven dat de Bijbel waarheid is en Joden dat de Thora (en bijbehorende geschriften) waarheid is...
Je kan er niet verder naast zitten. Al het bewijs dat ooit gevonden is, dat ook maar in de verste verte te maken heeft met darwins theorie van evolutie door natuurlijke selectie, past als een puzzelstukje.

Anders gezegd: er is nog geen 1 stukje verrifieerbaar bewijs gevonden dat darwin tegenspreekt. Evolutie is absoluut geen religie. Ik ben nog van plan er een blogpost van te maken. Maar er zijn op dit moment vele (vooral religieuze) 'wetenschappers' (diegene die werken naar wat zij willen zien) en wetenschappers (diegene die werken naar wat zou kunnen zijn) die aan het zoeken zijn naar manieren om darwin te ontkrachten. Geen van die probeersels heeft stand gehouden. Geen één (voor zover ik weet, anders zou het voorpagina nieuws zijn!).

Het zou best kunnen dat Darwin nog niet het hele plaatje heeft kunnen vinden, maar het framewerk is allang geen theorie meer, en dat is opgezet door mr. Darwin himself.
wheez50 schreef op donderdag 04 november 2010 @ 23:26:
Zelf mag ik niet veroordelen. Net als alle andere menselijke groeperingen zijn ook religies zwaar verdeeld (en onderverdeeld!) Er is niet zoiets als een enkele islam. Of een enkel christendom. Ik mag (en kan ook niet) iets veroordelen als ik niet weet wat de basis erachter is. Ik kan alleen aangeven dat sommige dingen slecht zijn (kinderen ter verkrachting aanbieden was wel een duidelijke in je vorige blog). En dat sommige dingen goed lijken. En ik weet heel zeker dat bijvoorbeeld de islam geen alleenrecht op slecht heeft, net zoals het christendom geen alleenrecht op goed heeft. Wie ben ik dan om te oordelen. Dat voor velen weinigbetekenende boek 'bijbel' (van het griekse woord boekenverzameling; <-- erg heilige naam ;) )heeft daar een aantal heel zinnige dingen over gezegd. Voor mij is een stukje altijd van toepassing: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Wie heel zeker weet dat 'ie het zeker weet, gooi maar. Ik weet genoeg zeker om te weten dat ik in mijn leven altijd dingen blijf betwijfelen. Zelf commander Data zou dat doen. En degene die gooit? Slecht, want fanaticus en extremist...
well said!
Jurre-r schreef op donderdag 04 november 2010 @ 23:28:alleen heeft wetenschap al honderden zo niet duizenden bewijzen tegen de religieuse versie geleverd, en dat word aan de kant geschoven, maar er hoeft maar 1 persoon met definitief bewijs te komen dat de evolutie niet klopt, en alle wetenschappers die verwerpen evolutie en gaan aan een nieuwe theorie werken met het nieuwe bewijs.
Dit is zo waar als het maar kan wezen!
Little Penguin schreef op donderdag 04 november 2010 @ 23:46:
Is dat ook daadwerkelijk een waterdicht bewijs - het probleem is vaak dat het bewijs niet waterdicht is. Zo is de datering van materiaal via de C-14 methode slechts bruikbaar tot 60000 jaar en word er daarna iets als geologische datering gebruikt, maar wie geeft mij de garantie dat deze ook correct is.
Je kunt dateringen gelijk trekken tussen verschillende bronnen. Jaarringen van bomen voor korte termijnen, ijskernen voor lange termijn, samen met grondlagen. Vooral die laatste 2 kan je naast elkaar leggen en vergelijken. De wetenschap van datering is vrij accuraat. Daarnaast, als iets 200-miljoen jaar oud is, dan wordt er gezegt 200-miljoen, en niet 213.352.563 jaar, 3 maanden, en 1 dag; zo accuraat kan de wetenschap (nog?) niet dateren. Bij grote jaartallen worden de schattingen groffer. Daarnaast er naast koolstof datering nog andere isotopen die gebruikt kunnen worden.
Toch komt de wetenschap met miljoenen en miljarden jaren - die (naar mijn mening) niet echt op iets waterdichts gebaseerd is...
Daar blijk je er toch aardig naast te zitten. Ijskernen, grondlagen, isotopen (anders dan koolstof), etc. Om een voorbeeld te noemen: een grote uitbarsting van een vulkaan laat over de hele wereld sporen na. Die kan je dus vinden in zovel de ijskerenen als de grondlagen. Zo trek je de klokken gelijk, en kan je vergelijken.
Verder is een boek als de Bijbel (of Thora) niet echt wetenschappelijk dus kun je deze regligies niet 1-op-1 vergelijken met wetenschap.
eens
Verder daag ik je dan ook uit om eens 10 bewijzen te noemen, die geen gebruik maakt van enig giswerk...
Dit is een aardige aanvallende statement, maar je moet 2 dingen onderscheiden in de wetenschap: aannames en giswerk. Aannames worden gedaan om het rekenwerk te versimpelen, maar zijn voor de essentie van het bewijs niet nodig (als in: je hoeft de aanname niet te doen). Met doet een aanname als de invloeden van iets óf niet nodig zijn voor het bewijs (wetenschappelijk onderbouwd) óf zo een kleine invloed heeft, dat men deze op een constante kan stellen. Giswerk is wat religie doet, men heeft geen enkel verrifieerbaar bewijs, maar het kan niet anders dat het zo is, dus is het zo. Dat is giswerk.

Daarnaast: aannames in de wetenschap, die dienen in wetenschappelijk bewijs worden altijd aangevallen, want er is een goude regel: "assumption is the mother of all fuck-ups". Dus voordat je een aanname doet, moet je er heel zeker van zijn dat het geen invloed heeft op het eindresultaat.
...er zal altijd frictie zijn tussen wetenschap en religie. Dat is geen probleem, zolang de wetenschap maar niet probeert/gebruikt wordt om op een religieuze manier de regligie opzij te zetten (hetgeen naar mijn mening juist wel gebeurt).
Waarom niet? Religie probeert precies hetzelfde te doen met de wetenschap. Waarom moet wetenschap respect hebben wat door religie (regelmatig) zelf geen respect voor heeft? En moeten we altijd leven met die licht ontvlambare aannames die goede mensen kunnen aanzetten tot moorden, want het staat in dat boekje? "For good man to do bad things, it takes religion". Er mag best wederzijdse respect zijn, graag zelfs. Maar regelmatig is die er niet, en dat komt vaak van de religieuze kant af, waarbij de wetenschap zich weer eens mag verdedigen tegen (vaak) enorm prutswerk, omdat het 'uit de bijbel komt', of omdat religieuze mensen op hele knullige wijze de wetenschap aanvallen en daarbij faalt om hun huiswerk te doen. De theorie van evolutie is daar een primair voorbeeld van.
Little Penguin schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 00:11:
[...]

Alleen word in de media (let ook op mijn woordkeuze - ik heb bewust de algemeen interpretatie van de gegevens meegenomen) en door 99.9% van de mensen die in de Evolutie-hypothese geloven het als een 100% waterdicht feit gepresenteerd. Dat is gewoon een leugen.

Het zou al een heel pluspunt zijn als iedereen er van doordrongen raakt dat de evolutie nog niet waterdicht is dichtgetimmerd, helaas is dat niet het geval en wordt - zodra discussies als deze achter de rug zijn - voor het gemak weer vergeten dat er nog zo ontzaggelijk veel niet bewezen is...
Ik ben héél benieuwd wat je bronnen hiervoor zijn. Hopelijk geen creationist websites, want die hebben het steevast mis. Zou je wat bronnen kunnen noemen?
Met volle aandacht :)
Ik meen dat een 'symbolisch' geloof veel gevaarlijker is dan een letterlijk geloof.
Letterlijk: Jezus zegt dat we moeten evangeliseren, maar als mensen het niet geloven, moet je ze met rust laten. Jezus veroordeelt alle vormen van machtsmisbruik, etc.
Symboliek: Delen uit de bijbel KUN je gaan symboliseren en misbruiken om er zelf beter van te worden: denk maar aan de oorlogen, slavernij, vrouwen onderdrukking, mensenrechtenschennis, etc.
Als ik toch even een nieuwe quote uit het oude testament erin mag gooien:
"If your brother, the son of your father or of your mother, or your son or daughter, or the spouse whom you embrace, or your most intimate friend, tries to secretly seduce you, saying, “Let us go and serve other gods,” unknown to you or your ancestors before you, gods of the peoples surrounding you, whether near you or far away, anywhere throughout the world, you must not consent, you must not listen to him; you must show him no pity, you must not spare him or conceal his guilt. No, you must kill him, your hand must strike the first blow in putting him to death and the hands of the rest of the people following. You must stone him to death, since he has tried to divert you from Yahweh your God."
bronWil je dit echt letterlijk nemen? Want dat zou betekenen dat jij zo'n beetje iedereen hier moet vermoorden. Of zeg je bij dit stukje text 'nee, dit is niet van toepassing'? In essentie doe je dan hetzelfde als de gematigd christenen; alleen gaan die waarschijnlijk nog iets verder.
Ja, ik ben me er van bewust dat het nieuwe testament een stuk aardiger is opgezet, maar ook dit stukje is nog steeds onderdeel van de bijbel. Het boek wat door alle christenen (en het oude testament ook de joden) wordt gezien als 'het woord van god'. Dus zou je dit stukje willen afslaan? Het staat in de bijbel!
Nick_S schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 03:22:
Er zaten voor mij 2 "onmogelijke" vragen tussen:
Hoe kom je in de hemel? (Welke hemel?)
Kies tussen God en Natuur (en nog een derde). Wie zegt dat dat 2 verschillende entiteiten zijn?
Niet de keuze tussen god en natuur, maar de keuze tussen god en de wetenschap. Als de wetenschap een theorie geeft voor een zelfde concept als wat er in de bijbel/koran/tora staat, welke neig je dan eerst te geloven? Kies je voor wetenschap voor religie, of religie voor wetenschap (nogmaals: wetenschap = verrifieerbaar bewijs).
opblaashaas schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 08:22:
Tuurlijk geloof ik in God, zelfvertrouwen is nooit slecht toch?
That's my line! :) Hier moest ik even goed om lachen :)
Forsith schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 09:58:
Kan zijn dat dit al gezegd is maar het merendeel van de vragen lijkt me vrij overbodig. Als je gelovig bent, zal je op de meeste vragen antwoorden dat God alles gefixed heeft, en anders dat de wetenschappelijke uitleg overtuigender is. Daar heb je m.i echt niet zoveel vragen voor nodig :P .
Dat blijkt dus nog best mee te vallen. 27% is gelovig, maar de helft van hen heeft daarnaast gewoon een algemene opvatting over de wetenschap. Maar de helft van de gelovigen zet god voor wetenschap. Klinkt als aardig interessant, toch?
Big Womly schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 10:14:
Bij de eerste poll vind ik het jammer dat je enkel "Ja" (gelovige) of "Nee" (Atheïst) kunt kiezen.

Als Agnost blijf je dan in de kou staan...
Agnost is geen geloof. Dat is een 'ik weet het niet, maar het kan wel'. Als je het niet weet, dan is het dus nee.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 6 november 2010 20:18]


Door Tweakers user Barleone, zondag 7 november 2010 00:05

Thy King schreef op zaterdag 06 november 2010 @ 19:03:
Als ik toch even een nieuwe quote uit het oude testament erin mag gooien:
Ik heb even de Nederlandse vertaling gepakt, zelfde content overigens :Y
Deuteronomium 13 vers 6-10:
6. Wanneer uw broeder, de zoon uwer moeder, of uw zoon, of uw dochter, of de vrouw van uw schoot, of uw vriend, die als uw ziel is, u zal aanporren in het heimelijke, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt, gij noch uw vaderen;
7. Van de goden der volken, die rondom u zijn, nabij u, of verre van u, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde;
8. Zo zult gij hem niet ter wille zijn, en naar hem niet horen; ook zal uw oog hem niet verschonen, en gij zult u niet ontfermen, noch hem verbergen;
9. Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks.
10. En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft.
Ja, letterlijk. ( :o Maar blijf meelezen B) →)
Want dat zou betekenen dat jij zo'n beetje iedereen hier moet vermoorden.
Nope! :)
Als je je Nederlands een beetje kent, en begrijpend leest, dan merk je dat het hier gaat om een 'innig naaste geliefde, waar je je één mee voelt' - duidelijk?
Als die persoon je 'onder 4 ogen'heimelijk, dus stiekem, zonder dat iemand anders het weet, je wilt verleiden tot het dienen van een andere god - duidelijk?

Mijn analogie: als je hartsvriend(in) met je alleen is, en doelbewust(aanporren - tries to secretly seduce you) op je in gaat praten om lekker drugs te gaan gebruiken. :( Dan misbruikt hij/zij het
onder-4-ogen vertrouwensmoment om je de afgrond in te helpen.

Dus als iemand die je al je hele leven kent, en je volledig vertrouwen geeft, je ineens gaat overhalen om crimineel te worden, (met alle verslaafdheids- gewelds- en juridische gevolgen daarvan) dan sta je daar toch perplex van? Als je slim bent, verbreek je de vriendschap, want met iemand die je de drek in wil trekken wil je toch geen vrienden zijn, wel?!
Of zeg je bij dit stukje text 'nee, dit is niet van toepassing'? In essentie doe je dan hetzelfde als de gematigd christenen; alleen gaan die waarschijnlijk nog iets verder.
Ja, ik ben me er van bewust dat het nieuwe testament een stuk aardiger is opgezet, maar ook dit stukje is nog steeds onderdeel van de bijbel. Het boek wat door alle christenen (en het oude testament ook de joden) wordt gezien als 'het woord van god'. Dus zou je dit stukje willen afslaan? Het staat in de bijbel!
Lees bovenstaande, ik houd het letterlijk.
Ik realiseer me dat een doodslag van je broer/zoon/dochter/vrouw/BFF om zo'n kwestie in de huidige westerse cultuur ridicuul zou overkomen, zonder greintje respeit van welke rechter dan ook. (Hoewel ik op een aantal vlakken mijn twijfels heb bij onze maatschappelijke cultuur. Naastenliefde tot iedereen is zo'n heikel puntje, waar steeds minder Nederlanders zich voor inzetten.)
Ik kan me overigens überhaupt niet indenken dat mijn familie of allerbeste vriend mij zou willen overhalen tot een andere godsdienst.

Begrijp je mijn redenering? Nog steeds letterlijk.
Ik denk dat je Deuteronomium 13 vers 6 iets te breed geïnterpreteerd hebt naar 'iedereen' die je geloof bekritiseerd.
Het gaat duidelijk om je meest intieme familielid of vriend die je in de zwakheid van een zogenaamd 'vertrouwensmoment' je wil overhalen tot iets, met vreselijk bergafwaartse gevolgen. (denk aan overhalen tot drugsgebruik, waarbij je groot risico loopt dat je zelfs met een levend lichaam geen 'leven' meer hebt.)
In de tekst verbaasd me wel het ontbreken van 'vader/moeder/zus'. Misschien ontbreken die terecht, misschien moet je die 'erbij' interpreteren. Ik weet het niet, en ik heb met de vreemde kwestie niet te maken, dus neem ik het letterlijk en laat ik het verder rusten.

Dank voor het onder mijn aandacht brengen van deze (voor mij) onbekende tekst. Ik heb het ook 5 keer moeten lezen, en toen ik uitleg aan iemand wilde vragen, besefte ik ineens dat er alleen (listige/valse/gemene/sluwe!) intimi worden genoemd die de doodstraf voor dat gedrag moeten krijgen. Toen kon ik ook pas geloven dat het letterlijk wordt bedoeld.
Ik wil dit daarom ook niet doortrekken op vrienden en drugsgebruik, aka daily life; maar het laten bij 'intimi die iemand op sluwe manier verleiden tot valse godsdienst'.

[Reactie gewijzigd op maandag 8 november 2010 13:16]


Door Tweakers user Thy King, zondag 7 november 2010 11:52

@barleone: Je weet wat je hierboven zegt he? Ook al kan je je niet voorstellen dat de mensen die dicht bij jouw staan (familie, vrienden) jouw keuze voor je religie niet respecteren, dat mocht de situatie ontstaan dat ze eens een verregaande suggestie doen (zelf evangeliseren, zoals ook in bijvoorbeeld de islam staat), jij ze zal doden? Dit stukje bijbeltekst laat niet veel tot de verbeelding over! Er staat letterlijk doodslaan! En jij zou dit stukje letterlijk nemen?

Ik vraag mij af, waar let jij de lat? Wat is jouw lijn waar je voor jouw religie niet overheen zal stappen?

Ben jij dan ook voor eerwraak? Dat komt ook voort uit de religie(s).

[edit]oeps, zinnetje gecorriceerd. :)

[Reactie gewijzigd op zondag 7 november 2010 12:09]


Door Tweakers user Spesh, zondag 7 november 2010 15:14

Na alle posts te hebben gelezen van Barleone en ook RoadRunner84 en diep te hebben nagedacht heb ik besloten om mijn geloof in het Christendom op te geven, een God die ongelovige mensen met goed bedrag beoordeeld tot de hel is niet mijn God, een God met zulke beslissingen is in mijn ogen niet 'goed', blijkbaar heb ik al die jaren in het verkeerde geloof geloofd.

Door Tweakers user Thy King, zondag 7 november 2010 21:43

Spesh schreef op zondag 07 november 2010 @ 15:14:
Na alle posts te hebben gelezen van Barleone en ook RoadRunner84 en diep te hebben nagedacht heb ik besloten om mijn geloof in het Christendom op te geven[..]
Weet wel dat de kijk die deze twee heren (?) op het geloof hebben, niet persee 'de' waarheid is. Ik ben van overtuiging dat het doel van het leven is om te zoeken naar het doel van je eigen leven. (poetisch he? :)). Iets opgeven omdat iemand anders er een andere kijk op heeft is natuurlijk je goed recht, maar mag ik je een vraag stellen?

Stop je met je religie omdat Barleone en RoadRunner84 hier eerlijk hun kijk op de wereld (durven) neer te zetten die in conflict is met je eigen, of omdat je daadwerkelijk overtuigd bent dat het niet voor jouw is? Wat ik hiermee bedoel is: Volg (en zoek) je eigen waarheid, niet die van een ander.

Succes met je keuze. Ik hoop dat deze voor jouw helder, gefundeerd en de goede is.

[Reactie gewijzigd op zondag 7 november 2010 23:36]


Door Tweakers user Barleone, zondag 7 november 2010 23:24

@ thy-king:
Allereerst moet je het Oude Testament niet los zien van het Nieuwe Testament.

Je kent de geschiedenis van de overspelige(vreemdgaan) vrouw die bij Jezus wordt gebracht door de Farizeeën? (Johannes 8 vers 3-11)
De Farizeeën bewijzen dat ze schuldig is voor de wet van God.
Jezus zwijgt, en kaatst daarna de bal terug en zegt: "die zonder zonde is werpe de eerste steen."
Vervolgens druipen ze af, want ze beseffen dat ze zelf ook zonde doen.
Jezus doet daarna Zijn taak op aarde(zondaren bekeren) en vermaant haar niet meer te zondigen. Hij velt geen oordeel, want Hij was geen menselijke rechter van beroep.

Ik kan dus met een vrij geweten de Wet van God letterlijk nemen, maar de rechtspraak moeten overlaten aan een wettig rechtssysteem. In dit geval zal er door de Nederlandse wet geen doodstraf worden uitgesproken. (Überhaupt zal een rechtzaak kansloos zijn.)
Kwestie opgelost.

Maar wat moet je dan met je broer/zoon/dochter/vrouw/BFF?
In een gesprek aantonen dat hij/zij zonde heeft gedaan. Als hij/zij naar je luistert en gemeend spijt betuigt, is het OK. Zo niet, lees verder wat Jezus hiervan zegt in Mattheüs 18 vers 15 - 17.

@Spesh:
Een waarachtig geloof is onomkeerbaar door de werking van de Heilige Geest en de Liefde tot Jezus vanwege je verlossing.
God geeft in Zijn Woord aan dat je met goede werken niet in de hemel kan komen, maar alleen door een waar geloof in Christus en Zijn verlossing.

De duivel wil je maar wát-graag de hel in hebben, geef je daaraan gehoor? Of kies je voor Gods onbegrijpelijke, maar wonderlijke verlossing van de hel?
Dat ieder mens met één been in de hel staat en God beide keuzes openlaat, dan is natuurlijk Zijn bedoeling dat je voor God kiest. En niet de bedoeling dat je je poot stijf houdt alsof je het beter zou weten dan God. (Daar zijn Adam, Eva en wij toch wel achter gekomen na de eerste dodelijke keus: eten van de verboden vrucht.)

Nu is bovenstaande mijn visie volgens mijn geloof, maar als man-tot-man wil ik je net als thy-king wijzen op je eigen verantwoording. Kies zelf, en wees zo verstandig om zelf naar de waarheid te zoeken in de bijbel.

Ga niet zonder bronnen-check af op wat mensen zeggen. Bouw met bijbelkennis en zelfkennis een fundering voor je geloof en blijf je geloof bijhouden en updaten met nieuwe info die je in de bijbel leest.

Ik wil het geloof niet tentoonstellen als extremistisch, maar ik beantwoord de blogvragen vanuit mijn visie op de bijbel. Zoals altijd worden extreme strikvragen gesteld.

Ik vind de weinig evangelische boodschap van korte antwoorden erg jammer, en daarom doe ik een poging om de strikt wettische boodschap te nuanceren met de uitleg van Gods heerlijke evangelie en Jezus' gratis verlossing, voor wie maar wil. Met die wil als enige (en logische) voorwaarde.

"Bid en u zal gegeven worden, klopt en u zal opengedaan worden, zoekt en u zal vinden"
Voor wie is dat teveel moeite/gevraagd?

[Reactie gewijzigd op maandag 8 november 2010 13:15]


Door Tweakers user RoadRunner84, dinsdag 9 november 2010 11:27

Spesh schreef op zondag 07 november 2010 @ 15:14:
Na alle posts te hebben gelezen van Barleone en ook RoadRunner84 en diep te hebben nagedacht heb ik besloten om mijn geloof in het Christendom op te geven, een God die ongelovige mensen met goed bedrag beoordeeld tot de hel is niet mijn God, een God met zulke beslissingen is in mijn ogen niet 'goed', blijkbaar heb ik al die jaren in het verkeerde geloof geloofd.
Dat is je eigen keuze, maar waarom is jouw geloofsovertuiging afhankelijk van mijn opvatting?
Ik heb mijn stuk tekst nog eens doorgelezen, het enige dat zover ik zie je tot aanstoot zou kunnen zijn is dat ik beweer dat niemand in de hemel kan komen tenzij diegene in Jezus gelooft.
Is dat inderdaad hetgene waarom je dit stukje tekst geschreven hebt?

Door Jim, dinsdag 9 november 2010 15:20

Hoera voor het Ignosticisme !

Door Tweakers user mauritso, dinsdag 27 december 2011 01:38

Geweldige discussie.

@RoadRunner84 over vrije wil en het geloof het volgende: "God weet wat wij in onze vrije wil gaan beslissen" - Ds. De Jong

wetenschap en religie gaan bijna overal goed met elkaar samen op alle fronten waar hard bewijs voor is (van de kant van de wetenschap).

Het idee dat er niets meer is na dit leven is erg onbevredigend denk ik.
veel tweakers geloven niet maar als je het zo bekijkt kom je zo uit:
als je niet gelooft en er bestaat toch een god ben je best wel ge***** (voor eeuwig)
als je wel gelooft en er bestaat geen god dan heb je alleen maar een deel van die 80 jaar nutteloos besteed... (<80 jaar mits je niet je hele leven aan een god hebt besteed)

dit is niet de reden waarom ik geloof.

de 10 geboden zijn op een paar na ook gewone leefregels (niet haalbaar, maar toch).

Reageren is niet meer mogelijk