Onze morele waarden

Door Thy King op maandag 1 november 2010 22:32 - Reacties (102)
Categorieën: Gedachtengangen, God en religie, Views: 12.173

Ik ben laatst begonnen met het lezen van een boek. Dit boek is geschreven door Richard Dawkins, en heet 'The God Delusion' (10tje bij Bol.com). Als ik nu een ruwe gok moest doen naar je gedachten, dan is het "oh nee hè, het G woord!". Maar wees niet bang, dit boek is geen religieus gezever, maar precies het tegenovergestelde!

http://tweakers.net/ext/f/eu7dX0KT5k6Ggl1qu0IyWLKO/full.jpg


Ikzelf geloof totaal niet in god, en vind religie complete uit de lucht gegrepen onzin. Mijn wereld is die van een ingenieur. Waarvan ik claim er een te zijn, of er iig voor opgeleid te worden. Mijn wereld is logisch, mijn wereld is gebaseerd op regels, en alles (maar dan ook echt alles) heeft een begrijpelijke, verifieerbare verklaring. Ook al kunnen 'we' niet altijd 100% zeker zijn van het antwoord, 'we' kunnen (vaak) een theorie geven die de huidige bekende feiten past. En anders blijft het een interessante vraag waarop 'dat weten we nog niet' op moet worden geantwoord. Vooral dat laatste is belangrijk, sinds vele mensen nogal de neiging hebben om naar een 'verklaring' te grijpen die totaal op kaas slaat, maar wel een 'antwoord' geeft op die niet beantwoordbare vragen: 'waar komt leven vandaan?' of 'Hoe is het universum begonnen? (etc.) '

Ik ben van plan over dit soort onderwerpen nog wel meer stukjes te plaatsen, met als doel om eens wat discussie los te maken. Geloof is altijd een interessant punt voor discussie. Het boek van Richard Dawkins kan ik u allen aanraden. Dit geldt dus ook voor mensen die (zwaar) gelovig zijn. Waarom? Nou, ik heb nou nooit echt zo bij stil gestaan waarom het religie verhaaltje nou niet klopt. Mijzelf klonk het niet logisch in de oren, en daarom geloof ik niet. Maar mr. Dawkins heeft dat wel, en het niveau waarmee hij dat heeft gedaan is toch wel een enorme eye-opener.


Vandaag ga ik 1 onderwerp behandelen. Helaas ben ik er niet zo goed in als Dawkins, maar ik zal mijn best doen. Het onderwerp komt uit 'The God Delusion', vandaar dat ik ook tot het idee kwam.

Moraliteit uit de bijbel
Men wordt altijd verteld dat onze moraliteit van het geloof vandaan komt: "If there is no god/religion, why be good?". Nou, dat is een bijzonder interessante vraag. Komt onze goedheid werkelijk van religie? Of anders gezegd: hebben we religie nodig om goed te zijn? Als onze moderne normen en waarden uit de bijbel komen, dan moet er dus goed en duidelijk in staan wat goed is en wat niet... toch?

Nou.. nee. Ok, de bijbel is geschreven in een tijd waar onze moraliteit nogal verschilde van vandaag. Maar als de bijbel 'gewoon waar' is, dan is er dus ook geen discussie mogelijk over onze morele waarden. Dat betekend dat slavernij gewoon goed is, vrouwen zijn de eigendommen van de man (inclusief dochters), en iemand afmaken omdat ze een ander geloof hebben is een goede daad. Iemand die hierbij denkt: 'ja, dat klopt ja', is of enorm cynisch, of neemt de bijbel letterlijk.

Ik kan niet het hele hoofdstuk uit het boek overnemen, maar ik kan wel een groot voorbeeld noemen:
In the destruction of Sodom and Gomorrah, the Noah equivalent, chosen to be spared with his family because he was uniquely righteous, was Abraham's nephew Lot. Two male angels were sent to Sodom to warn Lot to leave the city before the brimstone arrived. Lot hospitably welcomed the angels into this house, whereupon all the men of Sodom gathered around and demanded that Lot should hand the angels over so that they could (what else?) sodomize them: 'Where are the men which came in to thee this night? Bring them out onto us, that we may know them' (Genesis 19:5). Yes, 'know' has the Authorized Version's usual euphemistic meaning, which is very funny in the context. Lot's gallantry in refusing the demand suggests that God might have been onto something when he singled him out as the only good man in Sodom. But Lot's halo is tarnished by the terms of his refusal: 'I pray you, brethren, do not so wickedly. Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof' (Genesis 19: 7-8)

Whatever else this strange story might mean, it surely tells us something about the respect accorded to women in this intensely religious culture. As it happened, Lot's bargaining away of his daughters' virginity proved unnecessary, for the angels succeeded in repelling the marauders by miraculously striking them blind. [...] The whole household escaped with the exception of Lot's unfortunate wife, whom the Lord turned into a pilar of salt because she committed the offence - comparatively mild, one might have thought - of looking over her shoulder at the fireworks display.

Lot's two daughters make a brief reappearance in the story. After their mother was turned into a pillar of salt, they lived with their father in a cave up a mountain. Starved of male company, they decided to make their father drunk and copulate with him. Lot was beyond noticing when his elder daughter arrived in his bed, or when she left, but he was not too drunk to impregnate her. The next night the who daughters agreed it was the younger one's turn. Again Lot was too drunk to notice, and he impregnated her too (Genesis 19: 31-36). If this dysfunctional family was the best Sodom had to offer by the way of morals, some might begin to feel a certain sympathy with God and his judicial brimstone.

The story of Lot and the Sodomites is eerily echoed in chapter 19 of the book of Judges, where an unnamed Levite (priest)was travelling with his concubine in Gibeah. They spent the night in the house of a hospitable old man. While they were eating their supper, the men of the city came and beat on the door, demanding that the old man should hand over his male guest 'so that we may know him'. In almost exactly the same words as Lot, the old man said: 'Nay, my brethren, nay, I pray you, do not so wickedly; seeing that this man is come into mine house do not this folly. Behold, here is my daughter a maiden, and his concubine; them I will bring out now, and humble ye them, and do with them what seemeth good unto you; but unto this man do not so vile a thing; (Judges 19: 23-24).

Again the misogynistic ethos comes through, loud and clear. I find the phrase 'humble ye them' particularly chilling. Enjoy yourselves by humiliating and raping my daughter and this priest's concubine, but show a proper respect for my guest who is, after all, male. [...] The Levite handed her over to the mob, who gang-raped her all night: 'They knew her and abused her all the night until the morning: and when the day began to spring, they let her go. Then came the woman in the dawning of the day, and fell down at the door of the man's house where her Lord was, till it was light (Judges 19:25-26). In the morning, the Levite found his concubine lying prostrate on the doorstep and said - with what we today might see as callous abruptness - 'Up, and let us be going.' But she did not move. She was dead. So he took her knife, and laid hold on his concubine, and divided her, together with her bones, into twelve pieces, and sent her into all the coasts of Israel'. Yes, you read correctly.
Quote from 'The God Delusion', pages 271-273.

De reden dat ik dit hier neerzet, deze lange quote, is om eens te kijken hoe onze morele waarden uit de bijbel komen. Om maar eens te beginnen met het volgende: staan die passages echt in de bijbel? Gebruik makende van Google:
  • Genesis 19:5 (King James Bible): And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them. Bron.
  • Genesis 19:7-8 (King James Version): 7And said, I pray you, brethren, do not so wickedly. 8Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof. Bron.
  • Genesis 19:31-6 (King James version): 31And the firstborn said unto the younger, Our father is old, and there is not a man in the earth to come in unto us after the manner of all the earth:
    32Come, let us make our father drink wine, and we will lie with him, that we may preserve seed of our father.
    33And they made their father drink wine that night: and the firstborn went in, and lay with her father; and he perceived not when she lay down, nor when she arose.
    34And it came to pass on the morrow, that the firstborn said unto the younger, Behold, I lay yesternight with my father: let us make him drink wine this night also; and go thou in, and lie with him, that we may preserve seed of our father.
    35And they made their father drink wine that night also: and the younger arose, and lay with him; and he perceived not when she lay down, nor when she arose.
    36Thus were both the daughters of Lot with child by their father.
    Bron.
  • Judges 19:23-24 (King James Version): 23And the man, the master of the house, went out unto them, and said unto them, Nay, my brethren, nay, I pray you, do not so wickedly; seeing that this man is come into mine house, do not this folly.
    24Behold, here is my daughter a maiden, and his concubine; them I will bring out now, and humble ye them, and do with them what seemeth good unto you: but unto this man do not so vile a thing.
    Bron.
  • Judges 19:25-26 (King James Version): 25But the men would not hearken to him: so the man took his concubine, and brought her forth unto them; and they knew her, and abused her all the night until the morning: and when the day began to spring, they let her go.
    26Then came the woman in the dawning of the day, and fell down at the door of the man's house where her lord was, till it was light.
    Bron.
Ja, ze kwamen idd uit de bijbel. Als de bijbel dus als absolute waarheid zou moeten worden gezien, dan is dit niet echt bepaald een goed begin voor onze morele normen en waarden. Je (mannelijke) gast moet ongeschonden blijven, maar alle vrouwen/dochters mogen gewoon bruut verkracht worden. Daarnaast mogen de dochters ook prima met pappa kindjes verwekken (ook niet bepaald goed voor de genetische lijn, maar dat is een ander verhaal), allemaal geen enkel probleem.

http://tweakers.net/ext/f/3lp8AeUF0Ltvzsx6qyMFTD58/full.jpg

Een (wellicht wat korte door de bocht vanuit alleen dit blogitem) conclusie die gesteld kan worden is dat onze moraliteit dus niet bepaald uit religieuze teksten komen. Iets wat al beaamd wordt door de hedendaagse samenleving, waar vrouwen gelijk zijn aan mannen, en waar het laten verkrachten van je dochters of vrouw(en) op zijn minst niet wordt gewaardeerd. Ook het 12-delen van je dode geliefde, en die vervolgens per post versturen naar de provinciën van Nederland als wraak zal ook niet in dank worden afgenomen.

Morele vraagstukken
Maar hoe zit het dan met onze morele waarden? Wellicht is het een goed moment om gewoon eens een paar morele vraagstukken hier neer te gooien, en kijken wat mensen hier denken. Het idee is wel dat dit serieus overwogen wordt voordat het wordt geantwoord:

Vraagstuk 1:
Stel er is een stuk spoor op een heuvel, waar door een ongelukkige samenloop van omstandigheden een treinwagon is losgekomen, die ongecontroleerd van de heuvel af rolt. Onderaan de heuvel is een wissel met 2 stukken spoor. U raadt het al: op 1 spoor staan 5 mensen (spoor 1), op het andere maar 1 (spoor 2). Momenteel staat je bij de switch voor de wissel: wat doet je? De originele stand van de wissel is spoor 1.

Poll: Vraagstuk 1: De wissel
De wissel naar spoor 1
De wissel naar spoor 2
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364337&layout=6&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

Vraagstuk 2:
Een variatie op vraagstuk 1: wat als je een zwaar gewicht kon laten vallen op het spoor om de trein wagon te stoppen?

Poll: Vraagstuk 2: De wissel met een gewicht
De wissel naar spoor 1
De wissel naar spoor 2
Het gewicht laten vallen
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364338&layout=6&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

Vraagstuk 3:
Een andere variatie op vraagstuk 1: Wat als de treinwagon nu een kleiner iets op rails was, wat gestopt kon worden door een zwaar persoon. Alleen deze persoon staat niet op het spoor, maar is een toeschouwer van het geheel, en zal sterven als je 'm op het spoor duwt. (dus geen onderdeel van het originele scenario).

Poll: Vraagstuk 3: De wissel en de man
De wissel naar spoor 1
De wissel naar spoor 2
De man het spoor op duwen
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364339&layout=6&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

Vraagstuk 4:
Er liggen in een ziekenhuis 5 mensen te creperen. Deze mensen hebben elk een verschillende kwaal waaraan ze absoluut gaan overlijden als ze geen nieuwe organen krijgen. Nu komt er een man langs lopen die wel gezond is. Deze man kent de mensen in het ziekenhuis totaal niet, en moet ook niet in het ziekenhuis zijn. Wat doe je? Offer je de man op om 5 mensen te redden, of laat je de 5 mensen sterven?

Poll: Vraagstuk 4: De man en het ziekenhuis
Je laat de man gaan
Je offert de man op
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364340&layout=6&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

Vraagstuk 5:
Er is een kind aan het verdrinken in een meer. Jij bent de enige die het kind kan redden, maar daarvoor moet je wel het meer in. Hierdoor zal je favoriete, meest fantastische, absoluut te gekke, super-fantastische broek vies worden, en wellicht voor eeuwig geruïneerd zijn. Wat doe je? (serieuze vraag!)

Poll: Vraagstuk 5: Het meer en de broek
Je redt het kind
Je redt het kind niet
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=364341&layout=6&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

Mijn punt
Het is niet mijn bedoeling jullie allemaal massaal van het geloof af te helpen. Sterker nog, ik heb natuurlijk wel een mening , maar ik heb niet echt een punt met dit alles. Het is ook niet mijn idee om hier een punt te hebben, en deze door je strot te duwen. Het doel is juist om discussie op te wekken, waarbij ik in dit blogitem 2 verschillende punten heb gegeven die beiden een discussie op zich zijn.

De scenario's hierboven komen ook uit 'The God Delusion'. Zoals ik al eerder zei, kreeg ik daar het idee van om dit blog item te maken. Waarschijnlijk komen er meerdere van dit kaliber.

http://tweakers.net/ext/f/LE9H3xhvlee3kzMq8sQeEhXB/full.jpg


Om toch even kort mijn mening neer te zetten: Ik heb er, sinds ik het boek van Dawkins heb gelezen, ook eens goed bij stil gestaan, en ben het wel met hem eens; wat zoveel zegt als de verklaring van de origine van onze morele waarden, welke een Darwin-theorie gebaseerde opbouw hebben, klinken mij veel logischer in de oren dan 'onze normen en waarden komen uit de bijbel'. Ik heb nooit de bijbel van kaft tot kaft gelezen (ik had betere dingen te doen), maar volgens mij hebben de meeste gelovigen dat ook niet (hetzelfde gaat ook op voor de islam!). De quotes die ik hierboven heb neergezet uit de bijbel geven een totaal ander beeld op die door je strot geduwde overtuiging van de herkomst van onze waarden. Kortom, ik denk niet dat onze morele waarden uit de bijbel komen, maar eerder een Darwin-achtige oorsprong hebben, in combinatie met de 'Zeitgeist' (ook voorgekomen in het boek, zoals ik al zei, Dawkins heeft er heel uitgebreid over gedacht).

Laat de discussie maar losbarsten!

Afzeikreacties zonder gedegen onderbouwing worden gratis en voor niks verwijderd!

Volgende: [Poll] Waar geloof je in? 11-'10 [Poll] Waar geloof je in?
Volgende: Het is weer humor tijd 10-'10 Het is weer humor tijd

Reacties


Door Tweakers user gxpower, maandag 1 november 2010 22:44

Zelfs tussen deze onmogelijke kwesties verbaas ik me steeds opnieuw over de eensgezindheid van mensen in dit soort situaties. Onze morele intuïtie dringt zich op maar we kunnen eigenlijk geen duidelijke argumenten verzinnen. We reageren intuïtief en maken keuzes die we later misschien niet kunnen verantwoorden of juist wel.

Leuk vraagstuk.

Door Tweakers user the mod man, maandag 1 november 2010 22:48

Veel tegenstrijdigheid in de poll

offer je 1 dikke op om 5 (of 1) personen te redden
offer je 1 gezonde man op in het ziekenhuis om 5 perosonen te redden.

en dan de resultaten vergelijken..

Is die dikke man bij het spoor niet het zelfde als die gezonde man in het ziekenhuis?

Je kan het nog moeilijker maken als er in de treinwagon ook nog mensen zitten die dood kunnen gaan als je verkeerd beslist (zoals het gewicht op het spoor gooien)

[Reactie gewijzigd op maandag 1 november 2010 22:49]


Door Tweakers user rutgerlak, maandag 1 november 2010 22:52

"U raadt het al: op 1 spoor staan 5 mensen (spoor 1), op het andere maar 1 (spoor 2). Momenteel staat je bij de switch voor de wissel: wat doet je?"
99% van de mensen zal niet eens aan de wissel komen, dus de orginele stand moet dan ook als antwoord bij de poll komen om een goed resultaat te krijgen. Je belt dan het alarmnummer en gaat niet lang nadenken over wie er dood moet.

Over vraag 4: Je mist gewoon teveel data, is het hun eigen schuld dat ze een nieuw orgaan nodig hebben? Wat gaan/willen ze nog bereiken in hun leven? Hetzelfde geldt voor de man die langsloopt.

Ik denk dat je nooit een antwoord op zo'n simpele vraag kan geven. Je zal er later toch spijt van krijgen als je echt in zo'n situatie een antwoord moet geven.

Door Tweakers user Thy King, maandag 1 november 2010 22:53

the mod man schreef op maandag 01 november 2010 @ 22:48:
Veel tegenstrijdigheid in de poll

offer je 1 dikke op om 5 (of 1) personen te redden
offer je 1 gezonde man op in het ziekenhuis om 5 perosonen te redden.

en dan de resultaten vergelijken..
De scenario's komen uit het boek, maar in het boek wordt ook de case gemaakt dat vele morele waarden intuitief overeen komen. Zo wordt het bijvoorbeeld fout gevonden om een 'toeschouwer' zomaar te betrekken in een peniebele situatie zonder zijn expliciete keus. Als je de pol bekijkt echter, zie je iets heel bijzonders verschijnen (ten tijden van schrijven).
Is die dikke man bij het spoor niet het zelfde als die gezonde man in het ziekenhuis?
Je zou het wel zeggen, maar als je de pol resultaten bekijken (tenminste, ten tijden van dit schrijven), dan is het resultaat verrassend!
Je kan het nog moeilijker maken als er in de treinwagon ook nog mensen zitten die dood kunnen gaan als je verkeerd beslist (zoals het gewicht op het spoor gooien)
Ik kan inderdaad nog wat andere leuke variaties doen. Wellicht leuk voor een deel 2 van dit blog. 8-)
rutgerlak schreef op maandag 01 november 2010 @ 22:52:
"U raadt het al: op 1 spoor staan 5 mensen (spoor 1), op het andere maar 1 (spoor 2). Momenteel staat je bij de switch voor de wissel: wat doet je?"
99% van de mensen zal niet eens aan de wissel komen, dus de orginele stand moet dan ook als antwoord bij de poll komen om een goed resultaat te krijgen. Je belt dan het alarmnummer en gaat niet lang nadenken over wie er dood moet.
fixed :)
Over vraag 4: Je mist gewoon teveel data, is het hun eigen schuld dat ze een nieuw orgaan nodig hebben? Wat gaan/willen ze nog bereiken in hun leven? Hetzelfde geldt voor de man die langsloopt.
Dat kan je zeggen van alle scenarios. Het gaat om het primaire princiepe. De vraag is een stuk interessanter als het hitler of stalin was die langs liep. Maar dat zijn vragen voor een deel 2.
Ik denk dat je nooit een antwoord op zo'n simpele vraag kan geven. Je zal er later toch spijt van krijgen als je echt in zo'n situatie een antwoord moet geven.
Dat is heel goed mogelijk, maar daarom is het ook een dilemma. :)

[Reactie gewijzigd op maandag 1 november 2010 22:56]


Door Tweakers user coyote1980, maandag 1 november 2010 22:55

Sssssssssst, je geeft 'ze' weer veel te veel aandacht! ;)

Door Tweakers user natasdiamon, maandag 1 november 2010 22:58

Meh, ik kan niet zeggen dat ik het met je eens ben, ik zal morgen wel wat dingen uitgebreider aanhalen :)
Je polls snap ik niet veel van, kun je die wat uitleggen?

Door Tweakers user ameesters, maandag 1 november 2010 23:11

hmmm ik ben zelf vader van een 9 maanden oude dochter, en ik zou er niet aan moeten denken aan dat zij of mij vriendin sexueel gedwongen zou worden in de naam van wat voor geloof dan ook. Mijn maag draait om bij de gedachte!

Ik zelf voel niks voor welk geloof dan ook, maar toch vroeg ik me af: is het iets om mijn dochter tegen te beschermen, of moet ik het haar op ten duur gaan uitleggen? zo ja op welke leeftijd? en wat als ze besluit om wel gelovig te worden van welk geloof dan ook?

antwoord: ik hou zielsveel van mijn dochter en ik zal altijd voor haar klaar staan, hoe dan ook. Geloof is iets dat ik nooit zou opdringen, maar ik zou haar wel de basis uitleggen en er voor zorgen dat ze mensen die wel geloven in hun waarde laat. vandaar dat ik ook vind dat niet besproken moet worden wat er fout is in het verhaal, maar hoe we er mee om gaa? zijn we wel de tollerante weldenkende mensen? Wat als er iets aan het licht komt wat de complete bijbel ineens veklaard? echt harde bewijzen? dan is alles wat wij ooit als logisch geredeneerd hadden ineens fout! en dan? Dingen in de bijbel staan vaak open voor intrepetaties en deze man heeft een boek geschreven over zijn visie daarop. Iemand die de zelfde redernatie aanhoud kan zich er snel mee indentificeeren. Daarom ben ik erg blij dat je deze discussie aan durft te gaan.

ik hoop dat ik iets nuttigs bij draag, anders staat het je vrij deze post te verwijderen.

over de polls, ik heb overal voor spoor 2 gekozen, en de man verlaat het ziekenhuis met al zijn organen.

Door Tweakers user Ventieldopje, maandag 1 november 2010 23:11

Spoor 1 ftw, op spoor 2 staat een nederlander en op spoor 1 een hele familie turken dus! :+ LOL

~666~ }>

[Reactie gewijzigd op maandag 1 november 2010 23:14]


Door Tweakers user ameesters, maandag 1 november 2010 23:14

Phas0r schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:11:
Spoor 1 ftw, op spoor 2 staat een nederlander en op spoor 1 een hele familie turken dus! :+ LOL

~666~ }>
heb jij je wel eens laten nakijken door een proffesional?

Door Tweakers user Ventieldopje, maandag 1 november 2010 23:15

Ja, bleek achteraf een conducteur te zijn :+

Btw jij laat je dochter liever dood gaan samen met 4 anderen dan 1 man op te offeren?, get your self checked XD

[Reactie gewijzigd op maandag 1 november 2010 23:17]


Door Tweakers user Neverwinterx, maandag 1 november 2010 23:17

Dergelijke morele vragen zoals in je polls zijn "pseudo-morele" vragen aangezien de situatie zich niet echt voor doet. In een echte situatie zouden velen mogelijk anders beslissen dan ze stemmen. Ik weet dat je het natuurlijk niet echt kunt testen en dat dit het "next best thing" is. Maar je kan echt niks zinvols zeggen met deze resultaten over de morele keuzes van mensen: enkel over de morele keuzes in hypothetische situaties zonder ook maar enig gevolg.

Door Tweakers user TheMazzter, maandag 1 november 2010 23:31

Volgens mij gaat Dawkins er in het gequote stuk onterecht vanuit dat alles wat mensen in de Bijbel deden goed is. Integendeel, er staan talloze voorbeelden in van mensen die telkens weer foute dingen doen, zoals in onder andere de twee voorbeelden van Dawkins. En ondanks alles heeft God de mensen zo lief dat Hij Zijn Zoon aan ons gegeven heeft.

Door Tweakers user JohanValentijn, maandag 1 november 2010 23:32

Interessante blog. Aangezien je zelf zegt meer over dit onderwerp te gaan posten ga ik het zeker volgen.

Een kleine kanttekening, dit soort teksten vind je alleen in het oude testament, niet in het nieuwe testament, wat volgens Christenen de vervulling van het oude testament is.

Door Tweakers user harmen1987, maandag 1 november 2010 23:32

Goed boek! Wat de vragen betreft, blijven moeilijke vragen.
@ TheMazzter
Edit:
Misschien moet je het oude testament nog eens doornemen. Daar is god een stuk minder vergevingsgezind.
En als dat niet letterlijk genomen moet worden, waarom het nieuwe testament wel?

[Reactie gewijzigd op maandag 1 november 2010 23:36]


Door Tweakers user Barleone, maandag 1 november 2010 23:39

Ik wil de kritiek die je vrijwel klakkeloos overneemt van mr. Dawkins weerleggen, en de lezers een beeld vanuit het protestants Christelijk geloof geven.

Allereerst geloof jij blijkbaar spontaan in de kritiek van mr. Dawkins. Daarnaast merk ik op dat je een antireligieuze en goddeloze visie hebt, en daardoor weinig kennis van de bijbel hebt. Ook jij staat dus subjectief in deze discussie.

Om een voorbeeld te noemen:
In de bijbel staan veel geschiedenissen. Het verhaal van Lot is zo'n waargebeurd verhaal, waarbij nergens in de bijbel wordt beweerd dat Lot hier moreel is.

Lot probeert zelf de situatie 'het minst slecht' te maken.
Daarvoor kiest hij (zogenaamd een beetje moreel :N) voor familieschande. En wil hij zijn Goddelijke gasten (dat zijn engelen Gen. 19 vers 1) besparen voor groepsverkrachting door ALLE mannen van de stad Sodom.
Hij vergeet echter om God om hulp te vragen. Het is erg egoïstisch en verkeerd van hem om de problemen zonder God op te lossen.

De onderhandeling van Lot draaien op niets uit, en lopen uit de hand. De engelen trekken Lot dan het huis in. Op dat moment:
Genenis 19 vers 11: EN ZIJ SLOEGEN DE MANNEN, DIE AAN DE DEUR VAN ZIJN HUIS WAREN, MET VERBLINDHEDEN, VAN DEN KLEINSTE TOT AAN DEN GROOTSTE, ZODAT ZIJ MOEDE WERDEN, OM DE DEUR TE VINDEN.
Dus de engelen gebruiken hun Goddelijke kracht om de mannen van Sodom blind te maken. (In die zin dat ze 'er overheen keken', ze konden de huisdeur niet meer vinden. Je weet wel, als je je autosleutels niet kunt vinden omdat je 'eroverheen kijkt').
Probleem opgelost. Door een wonder van God. God wil zijn gelovigen helpen in nood, en wil dat zelfs ook nog doen op momenten dat ze helemaal niet aan God denken.
Even los van andere dingen: stel je even voor dat dat waar is: vind je dat dan geen geweldige God? Ik wel.

Jij poneert tussen-de-zinnen-door (denk ik) de stelling:
Als Gods gelovigen zulke zotte dingen mogen doen, dan slaat die godsdienst helemaal nergens op.

Ik sta daar anders tegenover, en wil het van een andere kant belichten.
Ieder mens doet zonde. Ook christenen. Op het moment dat een christen werkelijk in Jezus gaat geloven, geeft Jezus daar onbeperkte liefde voor terug.
Ook als een christen toch weer (veel) zonde doet, zal Jezus daarvoor blijven straffen (bijvoorbeeld een ziekte, (of bijv. file, of bus missen), maar uiteindelijk zal die christen toch in de hemel mogen komen.

Je kan het (op kleine schaal) vergelijken met een huwelijk. Je vrouw of man kan soms de gekste dingen uithalen, maar als je elkaar werkelijk liefhebt, wil je toch bij elkaar blijven en samen oud worden. Nu zijn er genoeg echtscheidingen, maar dat komt bij God niet voor. Jezus zal de echte gelovige blijven liefhebben, tot in de hemel, tot in de eeuwigheid.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 00:41]


Door Tweakers user Sorcerer8472, maandag 1 november 2010 23:40

Wat de bijbel betreft: ik heb hier ooit een keer met een pastoor over gesproken (katholieke ouders enzo, ik beschouw mezelf als agnost).

Die zei dat zij eigenlijk alleen naar het Nieuwe Testament kijken. Dit is ook wel ietsjes vriendelijker, met Jezus die goed is voor zijn medemens enzo, en ook 'turn the other cheek' enzo. Wat dat betreft kom ik er met m'n kop ook niet bij dat de CDA zichzelf Christelijk noemt. Het enige dat ze doen is normen opdringen. Echt arme en hulpeloze mensen helpen zit er niet bij. Wat sommige punten betreft zijn ze zelfs rechtser dan de VVD.

Maargoed, het komt erop neer dat iedereen ontzettend selectief met z'n godsdienst omgaat. Je kunt zo ongeveer alles uit de bijbel halen als je het wilt: de doodstraf is goed, de doodstraf is slecht, etc. Het kan allemaal.

Ook is er een groep die zichzelf God-fearing noemt: zij zijn letterlijk bang voor God en hebben om die reden ontzag. Ze verbieden dingen omdat ze bang zijn voor "wat anders". Daarnaast de groep die God-loving is (Stockholm-syndroom bij God-fearing groep daargelaten ;)) ... die groep pakt weer overal het meest positieve van en is juist goed en verdraagzaam voor de medemens.

Wat betreft de morele dilemma's kan ik alleen maar zuchten. Een paar opmerkingen:
* stellingen zijn niet relevant: je irl acties zullen afwijken, je zult niet gemakkelijk door actief in te grijpen een (andere) groep mensen laten omkomen
* er zijn heel veel filosofische stellingen over 'the needs of the one outweigh the needs of the many' (Nimoy, 1982) ... echter geen enkele conclusive. Wat nou als de grote groep allemaal criminelen waren? Dan zou je ze laten omkomen? Ja? ... ... Ook zonder dat je weet wat ze gedaan hebben? (want je hebt blijkbaar je oordeel al klaar als je die vraag kon beantwoorden)
* naast een moreel gelijk is er ook nog een concreet gevolg: zou je het nog steeds doen als heel veel mensen naar jou keken en zagen dat je een andere groep mensen de verdoemenis in stuurt? Zou je het doen als 1 iemand keek? Zou je het doen als je werd aangemoedigd als je het eigenlijk niet wilde?

Dit is trouwens wel wat ik zo mooi vind aan Star Trek (al lang niet meer gekeken trouwens!) ... daar kwamen zo ontzettend veel morele dilemma's langs. Bijvoorbeeld Wesley Crusher die tot de doodstraf wordt veroordeeld omdat hij op een grasveldje loopt (TNG: Justice, S01E08). Het Prime Directive (niet interfereren met de normale rechtsgang van een wereld) verbiedt de Enterprise om in te grijpen. Er is een wet overtreden en de straf daarvoor is doodstraf. Alleen de mensen op de wereld mogen erover oordelen.

Dat is ook meteen een mooi punt in de discussie: eigenlijk is de vraag wanneer je (vindt dat je) jezelf in een beslissende rol mag plaatsen. Waarom zou jij degene zijn die de beslissing maakt om iets met die wagon te doen? Wat geeft jou het recht om hem op iemand anders af te sturen? Wat beweegt je om het te doen?

Genoeg stof tot nadenken. Ik ga even Koefnoen kijken ofzo :P

Door Tweakers user Ventieldopje, maandag 1 november 2010 23:47

@ Barleone

En jij volgt zomaar een boek ;)

Door Tweakers user Barleone, dinsdag 2 november 2010 00:02

Phas0r schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:47:
@ Barleone
En jij volgt zomaar een boek ;)
Gelukkig volg ik NIET zomaar een boek, maar het Woord van God de Almachtige, Schepper van hemel en van aarde.
En ik wens voor Gods eer en voor jouw zaligheid dat jij dat ook zult doen.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 01:19]


Door Tweakers user ameesters, dinsdag 2 november 2010 00:03

Phas0r schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:15:
Ja, bleek achteraf een conducteur te zijn :+

Btw jij laat je dochter liever dood gaan samen met 4 anderen dan 1 man op te offeren?, get your self checked XD
waar zie jij mij dochter dan? die heeft niks met dit verhaal te maken, en op spoor 2 staat maar 1 persoon...

get yourself doublechecked! and tripplechecked!!

Door Tweakers user ameesters, dinsdag 2 november 2010 00:07

Barleone schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 00:02:
[...]

Gelukkig volg ik NIET zomaar een boek, maar het Woord van God de Almachtige, Schepper van hemel en van aarde.
En ik wens voor God en voor jou dat jij dat ook zult doen.
Maar je heb wel ff gechecked of het echt zijn woorden zijn? zo ja laat mij dan ook het bewijs zien.... en de evolutie theorie? daar wel eens over nagedacht? zo ja waarom heb je die verworpen en voor een verhaaltje gekozen?

Door Tweakers user ErwinPeters, dinsdag 2 november 2010 00:09

the mod man schreef op maandag 01 november 2010 @ 22:48:
Veel tegenstrijdigheid in de poll

offer je 1 dikke op om 5 (of 1) personen te redden
offer je 1 gezonde man op in het ziekenhuis om 5 perosonen te redden.

en dan de resultaten vergelijken..

Is die dikke man bij het spoor niet het zelfde als die gezonde man in het ziekenhuis?

Je kan het nog moeilijker maken als er in de treinwagon ook nog mensen zitten die dood kunnen gaan als je verkeerd beslist (zoals het gewicht op het spoor gooien)
niet bekend met de theorie achter het veel toegepaste trolly-dilemma? hoewel het enigszins verbasterd is zoals ik het hier terug zie is het nog duidelijk herkenbaar.

Zoals Stalin zei: "1 dode is een tragedie, 10 millioen doden is een statistiek". Dit om aan te tonen dat een mens zijn hersens niet kunnen rekenen als het op levens aan komt. Om dan toch sommetjes te gaan maken gaat tegen de natuur in. Mensen nemen liever geen besluit omdat het te ingewikkeld voor ze lijkt. Het komt bij mensenlevens niet in je op om er als object mee om te gaan.Dat is wat het trolly-dilemma wil aantonen.
De tegenstrijdigheid is juist bedoeling om de besluiteloosheid aan te tonen.

Daarbij wil ik even kwijt dat ik volwassen mensen met denkbeeldige vriendjes achterlijk wat eigenaardig vind. Vooral als ze ook nog eens doen wat hij/zij zegt via een geschrift dat bijna 1700 jaar geleden door machtsgeile personen die de beginselen van een kerk vormden is gefilterd op alles wat het ook maar enigszins moeilijk voor ze kon maken om te krijgen wat ze wouden. Hel hebben ze toen verzonnen, praktisch alles wat tegen de joden is en in de bijbelstaat, vrouwenhaat omdat het zelf mannen waren (en anders op hun knietjes zouden moeten om een keertje te kunnen scoren zoals veel trieste figuren dat nu moeten), en de entiteit God als denkende, oordelende, straffende en ingrijpende persoon (god is geen persoon, wat de reden is dat moslims hun goden en profeten niet mogen afbeelden, dat is misleidend). Dat geloof had misschien best iets kunnen zijn met een langere houdbaarheids datum als het bij de originele gnostische geschriften was gebleven, en niet alleen die 4 reisverslagjes die ook nog eens vele malen verkeerd zijn geinterpeteerd en vertaald. De beperkte taal van toen kende bijna geen concrete begrippen in de vorm van werkwoorden, maar vooral symboliek, wat nogmaals bewijst dat de bijbel/tora nooit letterlijk bedoeld hadden kunnen worden, en verklaart waarom kennen en kontneuken hetzelfde woord is in die taal. En nee dat is geen vorm van censuur of om het niet te schokkend te maken. kontneuken en kennen is hetzelfde woord in het coptiesch.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 00:51]


Door Tweakers user Barleone, dinsdag 2 november 2010 00:58

leipepo schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 00:07:
[...]
Maar je heb wel ff gechecked of het echt zijn woorden zijn? zo ja laat mij dan ook het bewijs zien.... en de evolutie theorie? daar wel eens over nagedacht? zo ja waarom heb je die verworpen en voor een verhaaltje gekozen?
Ik heb een vast geloof dat de bijbel het Woord van God is. Dat is: ik ben daar stellig van overtuigd, door mijn opvoeding, en doordat ik aan christenen om mij heen kan zien dat zij iets uitstralen van God. Zij stralen oprechte liefde uit voor God.
En ik kan dat niet negeren en afdoen als 'imaginary friend'. Ik merk aan alles dat het Dé Waarheid is.

En nee, daar kan ik geen wetenschappelijk bewijs voor geven. Maar dat hoeft ook niet. Want op het moment dat je bewijs hebt, kan het geen puur geloof meer zijn. God geeft tenslotte genoeg 'hints' om te beseffen dat Hij bestaat.
- De wondere werking en het bestaan van de natuurwetten. Hij heeft die natuurwetten gemaakt.
- De komst van Christus.
- De evangelisering en de bijbel.

Als je op al die dingen geen acht slaat, zal Hij je na je dood, voor eeuwig in de hel werpen. En wil jij dat risico lopen? Ik zou maar eens een bijbel kopen en daarin gaan zoeken hoe het zit. En bidden tot God of Hij je voor je dood het geloof in Christus wil geven.

En tot dat Christus terugkomt, zal dat geloof de leidraad zijn voor gelovigen. Als je niet gelooft, en Christus komt terug, dan MOET je het wel geloven accepteren. Maar dan zal het te laat zijn voor je. Daar is de bijbel duidelijk genoeg over.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 01:06]


Door Tweakers user wheez50, dinsdag 2 november 2010 01:46

Hmm...

Ik heb je blog gelezen en heb wat kanttekeningen. Eerst wil ik van mijn hart dat je verschillende takken van sport vrijelijk mixt. De bekende appels en peren hebben nog een gezamelijke factor, maar je verschillende vergelijken zijn mijlen uit elkaar. Je poll is een uit het tekstboek morele ontwikkeling. Erg leuk onderwerp. Het heeft alleen niets met wetenschap of religie te maken. Het is een kernwaarde van het Christelijk geloof (wat ik toevallig ben) dat een Christen statistisch even zondig zal zijn als een 'normaal' mens. Een morele ontwikkeling zal dus ook hetzelfde lopen.

Er zijn in de klassieke psychologie grofweg twee stromingen. De oudere stroming van Piaget en de (voor mij belangrijkere) modellen van Kohlberg.
http://en.wikipedia.org/w...ages_of_moral_development
Zijn werk is fenomenaal en onderschrijft hoe we ons ontwikkelen op moreel niveau. Gaan we verder (en dat is wat we hier doen) dan betreden we het terrein van de ethiek. Voor degenen die tot hier zijn gekomen in het lezen: morele waarden zijn de patronen volgens welke je zelf je beslissingen zou nemen. Normen zijn hoe je denkt dat je zou moeten beslissen. En de ethiek zoekt naar hoe een beslissing in zijn algemeenheid genomen zou moeten worden.

Dhr Sandel (een bekende professor aan harvard) heeft hier een aantal publieke colleges over gegeven: http://www.youtube.com/us...C91CFFEFEA6/0/kBdfcR-8hEY (ik hoop dat ik het goed gelinkt heb. Zoek op "sandel harvard youtube what's the right thing to do") Erg leuk om te kijken hoe een bewonderenswaardig redenaar en ethicus uitleg geeft. Let wel: sommige studenten geven express niet sociaal gewenste antwoorden ten behoeve van de discussie :)

Hierboven kwam ik in de comments een leuk stukje tegen. Iemand wil het bewijs van de waarheid van de bijbel. Zou die persoon kunnen uitleggen hoe miljarden sterrenstelsels maal miljarden sterren, wat dan een paar procent van een totale massa is, in een ruimte kleiner dan je oogbol passen? En wanneer tijd begonnen is? En wat er voor de big bang was? En wat er uiteindelijk na het grote afkoelen zal gebeuren? En waarom een theorie zo waanzinnig als bovenstaand, gebouwd van aannames op aannames op aannames, zo rotsvast staat terwijl een geloof in iets hogers dan puur materialistisch rigoreus afgewezen dient te worden? Waarom je zo gek zou zijn deze twee intellectoverstijgende grootheden per se op eenzelfde schaal wil zetten en ze vervolgens zelfs te willen vergelijken?

Ik geloof zelf dat de oerknaltheorie (vanuit vrijwel niets alle massa (waarvan een 5% bekende massa in de vorm van miljarden stelsels maal miljarden sterren) in een langzaam uitdovende 'explosie') een vrij goede theorie is om ons huidige begrip van de natuurkunde aan op te hangen. Daarnaast ben ik Christelijk gelovig. En heb ik geen enkel probleem om de waarheid van de bijbel onvoorwaardelijk (alhoewel niet letterlijk!) te geloven.

En dan te geloven dat hierboven allerlei rare woorden, zinnen en bijbelverhalen worden aangehaald om maar een punt te maken. Als je wil kan de bijbel gebruikt (of liever gezegd misbruikt?) worden om zowat elk punt te ondersteunen wat je maar wil maken. En als je dat niet met heel veel respect voor de wetenschap doet, ben je dom bezig. Alleen al aangeven dat vier 'reisverslagjes' in het koptisch geschreven zouden zijn |:(

Ik moet eerlijk zeggen, met veel goodwil, heel veel moeite en hoofdpijn en rare kronkels kom ik tot een dimensie of 5. En dan alleen door de ons bekende werkelijkheid te integreren. Natuurlijk kan ik vervolgens ook die dimensie integreren, wmaar dan ben ik puur abstract mathematisch bezig. En da's ver buiten mijn boekje. En hoewel een titel in de psychologie toch aangeeft dat ik wel wat heb opgestoken hier en daar, ben ik zeker geen expert in de ontwikkelingspsychologie, ethiek of haar kruisvlak; de morele ontwikkeling. Ook heb ik niet de theologische onderlegging die veel mensen hier schijnen te hebben ... ... Wat? ... Jullie zijn ook geen theologen??!? O-)

Richard Dawkins is voor mij niet meer dan een evangelist, met zijn eigen boek als de 'bijbel'. Hoewel zijn punten zeer valide zijn, is er een groot verschil tussen hem en de gemiddelde jehova's getuige die aan de deur komt. Hij wordt rijk door een poging tot het ontnemen van levensinvulling voor mensen zonder er een zaligmakend alternatief(*) voor te bieden. De getuige verdient *niets* en levert tijd/energie in om voortdurend afgewezen te worden om simpelweg maar zoveel mogelijk mensen de kans te geven gered te worden. Dan is het mij duidelijk wie mijn respect verdient (de getuige, hoe oneens ik het ook ben met hem/haar).
(*) De waarheid is voor veel mensen te depressief om onder ogen te komen. Het is wetenschappelijk mooi beschreven hoe mensen zichzelf als beter/mooier/geweldiger zien dan ze in feite zijn. Met als grote groep uitzonderingen daarop chronisch depressieven...

Ook ik heb eigenlijk geen kant en klare antwoorden. Ik heb een goede statistische basis (wat extra studiepunten in dat vakgebied gehaald: was vast een masochistische periode), maar helaas kan ik religie, naastenliefde en mijn eigen totale gebrek aan inlevingsvermogen betreffende gigantische zaken (tm) niet op een wetenschappelijk degelijke manier beschrijven. Dus geloof ik er maar gewoon in dat het allemaal is zoals het is. En mijn Godsbeeld is daar onderdeel van. Zelfs na het lezen van het volgende boek:
Robert A. Heinlein - Job.

Veel plezier met lezen :)

Door Tweakers user ErwinPeters, dinsdag 2 november 2010 01:47

uiteindelijk missen we de kern van het hele verhaal die draait om het waarom:

Je gelooft iets:
word je er blij van? blijkbaar
ben je mensen tot last? nee
is het waar? maakt dat dan nog uit?

Ik vind geloof in een persoon die dan god is en ons heeft gemaakt zelf onnozel overkomen, maar het neemt niet weg dat het een groot deel van gelovige mensen vrij plezierige mensen in de omgang zijn. Prominent aanwezige uitzonderingen daargelaten. Wanneer het iets slecht is is wanneer je dingen letterlijk gaat nemen en dingen als "dood aan de ongelovigen" gaat roepen en vrouwen gaat verkrachten. Daarom vind ik "the god delusion" geen goed boek, en het in dezelfde categorie vallen als veel heilige geschriften. Het probeert mensen met de paplepel populaire conclusies naar binnen te voeren . Het speelt, net als geloof zelf, in op mensen hun wil om iets te geloven, dit is het punt waarop je stopt met kritisch denken. Je denk dat je kritisch denkt bij het lezen van dit boek, dat vol staat met kritiek, maar eigenlijk denk je helemaal niet. Je accepteerd de kritiek die op anderen gegeven word omdat je jezelf dan als iemand ziet die beter is dan een ander. En hier zijn we weer terug bij het citaat "dood aan de ongelovigen", of moet ik zeggen "gelovigen" in dit geval. Plak hier een paar leefregels bij als:

"stelen is voor losers"
"moorden is voor klootzakken"
"ga af en toe met zijn alleen gezellig iets doen (op zondag ochtend bijvoorbeeld, blijkbaar ben je die toch vrij)"
"luister allemaal naar muziek die iedereen tof vind, dat schept een band"
"bouw een clubhuis. doe trouwens een torentje erop, die zijn cool"
"laat je niet in met mensen in die anders geloven, die brengen je alleen maar aan het twijfelen"
"nodig vooral mensen in je clubhuis uit die anders geloven dan spreekt dit ze misschien wel veel meer aan" (ja, die zit ook bij de moslims in het standaard pakket)
"laat iemand die anders geloofd en irritant en koppig is maar fucking links liggen en opzouten wat dat soort mensen die uhhmm.. die zijn slecht want die stigmatiseren de technologische vooruitgang van de mensheid en uhmm.. dat is onze ideologie zo'n beetje"

en je hebt een ruwe opzet van een religie:

-wij zijn beter dan een ander
-wij hebben wat normen en waarden voor onszelf
-wij doen dingen om ons een groep te maken
-wij doen dingen om ons als groep te onderscheiden
-we doen dingen om onze groep groter te maken dan de anderen

dit is geen aanval op gelovigen, atheisten of wie dan ook. ik bedoel dit om boeken van deze aard wat doorzichtiger te maken en wat metakritische gedachten los te maken bij mensen door inzicht te bieden in hoe boeken als dit werken.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 01:59]


Door Tweakers user ErwinPeters, dinsdag 2 november 2010 01:47

.. dubbel klik, sorry

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 01:48]


Door Tweakers user wheez50, dinsdag 2 november 2010 01:51

@barleone: Lees heinlein maar niet. Past niet in je nogal nauwe straatje :)

@iedereen die daarom moest grinniken: Je straat je is waarschijnlijk vergelijkbaar voorzien van oogkleppen...

@ErwinPeters: goede argumentering over het boek van Dawkins :) Wel een kleine kanttekening: Er zijn christelijke hardcoregroepen die de bijbel letterlijk nemen in het aantal mensen dat uiteindelijk gered wordt. En toch zijn ook zij vaak erg evangelisch. Is het niet vreemd om je groep groter te maken terwijl er later maar een beperkt aantal door de poort kan? Verklein je daarmee niet je eigen kansen?

Desondanks heb je qua groepsdynamiek een vrij goede omschrijving neergetikt van wat we als mens graag doen :)

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 01:56]


Door Tweakers user ErwinPeters, dinsdag 2 november 2010 02:08

tnx voor je reactie,

Vroeger was dat denk geen issue, mensen konden niet allemaal lezen en zelf nadenken werd ontmoedigd (ketterij, zie vervolging van de protestanten, gnosten, catharen etc.). Mensen geloofden wat ze verteld werden en als de priester het even niet meer wist zij hij "God zal een manier vinden", waar je dan als sterfelijk mens genoegen mee moest nemen (stel je eens voor uit wat voor tijd het concept "god" komt en hoe de mensen toen waren).

Nu worden we wel aangezet tot nadenken en is alle informatie die we willen voor iedereen beschikbaar. Dit is denk ik de reden dat moderne religies die nog in de kinderschoenen staan (b.v. scientologie) geen beperkt aantal mensen meer in hun verhalen beschrijft omdat mensen zich bewust zijn van de wereld waarin zij leven en de aantallen waarin zij bestaan. Ook is dit denk ik de reden dat die fanatieke groepen die jij beschrijft in (ontwikkelde landen dan) niet groter worden dan een paar honderd man vaak een strict gereguleerde toegang hebben tot de media (zoals de noord koreanen geloven dat de Kim-jong Ill een heilige is, en de fanatieke moslims geen internet op de telefoon hebben waar ze de bermbommen mee ontsteken).

Bij iedere keer dat kennis beter kan worden verspreid gaat men andere dingen geloven gebaseerd of geinspireerd door die kennis. Toen de drukpers werd uigevonden gebeurden dat (meer boeken, mensen leerde lezen, stelde anderen vragen, mensen trokken conclusies, mensen werden protestants), mijn ouders kregen andere interesses dan religie door de tv en wij trekken nieuwe conclusies door het internet, waarvan het feit dat ik dit typ al een voorbeeld is.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 02:39]


Door Tweakers user Theadalus, dinsdag 2 november 2010 04:15

Barleone schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:39:
In de bijbel staan veel geschiedenissen. Het verhaal van Lot is zo'n waargebeurd verhaal,
Ja, en de avonturen van Harry Potter zijn ook allemaal waargebeurd, het is maar wat je gelooft...

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 04:15]


Door Tweakers user Neo_TGP, dinsdag 2 november 2010 08:19

Het grappige is dat Barleone nou net doet wat geloof zo gevaarlijk maakt.. Absoluut niet open staan voor de discussie er over, alleen maar roepen dat je zeker gelijk hebt (je geeft zelfs toe dat er helemaal geen bewijs voor is behalve je gevoel) en dat de mensen die het niet met je eens zijn naar de hel gaan, daar is het boek kennelijk nogal duidelijk over.

Nou, daar kan ik dan ook duidelijk over zijn, ik neem het risico wel.. Als ik open minded kan leven en zelf mijn eigen keuzes en afwegingen kan maken en daarbij dus ook kan geloven of niet geloven wat ik zelf wil is me dat vele malen meer waard..

Ow en dan nog even snel, als je op internet woorden onderstreept zonder dat het links zijn ga je ook naar de hel.. En daar zijn we erg duidelijk over, dus dat is zo.. ik zou maar oppassen als ik jou was.

Door Tweakers user Jogai, dinsdag 2 november 2010 08:20

Als je het niet gelooft waarom is het dan zo belangrijk om je logica op los te laten?

Oh ik weet het al, dat doen kleine kinderen ook als ze alleen zijn in het donker. Ze roepen dan 'Ik ben niet bang, Ik ben niet bang, Ik ben niet bang, '...

Door Henk, dinsdag 2 november 2010 08:54

Ja, ze kwamen idd uit de bijbel. Als de bijbel dus als absolute waarheid zou moeten worden gezien, dan is dit niet echt bepaald een goed begin voor onze morele normen en waarden. Je (mannelijke) gast moet ongeschonden blijven, maar alle vrouwen/dochters mogen gewoon bruut verkracht worden. Daarnaast mogen de dochters ook prima met pappa kindjes verwekken (ook niet bepaald goed voor de genetische lijn, maar dat is een ander verhaal), allemaal geen enkel probleem.
Door de komst van Jezus is het oude verbond(oude testament waar je uit quote) volbracht. Hij gaf toen een nieuwe opdracht: hou van God boven alles, en van je naaste als jezelf. De 10 geboden staan dan wel in steen, de nieuwe wet staat in je hart en maakt de oude wet obsolete. Het betekend een ommekeer in hoe mensen zich zouden moeten gedragen.

Al die gruwelijke voorbeelden die je aan haalt slaan daarom nergens op. Immers: hou je van God, dan doe je je best om niet in zonde te leven. Hou je van je naasten dan verkracht je niet je vrouw en/of dochter. Dan pleeg je geen diefstal, en laat je anderen in hun waarde. Oorlog en geweld vallen ook meteen af. En hou je van jezelf dan zorg je goed voor jezelf, als in: geen overmatig drank gebruik, geen drugs, genoeg beweging, goed eten, zorgen voor je mentale en geestelijk welzijn, enz. Studie en discussie over geloof vallen daar zeer zeker onder. Net als kritische vragen en moeilijke morele vraagstukken.

Het is jammer dat je je in deze blog zo focused op het oude testament. Maar ik denk wek dat het goed is dat het er is. Het laat immers zien waar we vandaan komen. Hoe grof dat verleden dan ook geweest is, censuur is ook niet goed. Alleen moeten mensen er wel mee om kunnen gaan en het in verband kunnen plaatsen. Anders krijg je scheve zaken als dominees die hel en verdoemenis preken, geestelijk leiders die manipulerend bezig zijn, of mensen die zich van het geloof afkeren omdat ze zaken uit hun verband halen.

Komen onze morele normen en waarden uit de Bijbel? Dat ligt er maar net aan wat je normen en waarden zijn. Zijn ze zoals in deze post beschreven, dan: ja.

Door Tweakers user melcon, dinsdag 2 november 2010 09:00

Mooi en interessant boek inderdaad. Sommige mensen hebben gewoon een verklaring nodig voor wat we niet kunnen verklaren. Dat is religie, dat is prima maar ik accepteer gewoon dat we niet overal een verklaring voor hebben en dat hoeft ook niet.

overigens... wel een leuke quote m.b.t. het moraal:
“Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”

Door Tweakers user BertS, dinsdag 2 november 2010 09:07

Zonder het reeds gezegde te gaan herhalen, wil ik me graag aansluiten bij Barleone.
De mensen die (heel krampachtig) proberen de Bijbel te ontkrachten, lezen deze vaak enorm selectief, zoals hier gebeurt met de geschiedenis van Lot.
Als je het boek niet volledig wilt lezen en begrijpen (jammer, maar daar kan ik weinig aan doen), ga het dan niet op basis van selectieve, uit zijn verband gerukte citaten in een hoek schoppen (wat Jogai zegt dus eigenlijk)

Over de leer van de Bijbel vs de Evolutietheorie: een almachtige God die de aarde heeft geschapen is voor mij nog altijd een stuk geloofwaardiger dan een 'Big Bang', met de vele ongeloofwaardige gevolgen daarvan.

Door postman01, dinsdag 2 november 2010 09:11

Als je dit een goed boek vind (ik ben er zelf ook mee bezig), dan moet je ook eens van Christopher Hitchens, God is not Great lezen. Christopher is iets milder dan dhr Dawkins, maar in feite net zo kritisch. Zijn wel boeken waarvan je ogen iets verder open gaan wat alle geloven betreft. 1 van de eerste zinnen in Hawkins zijn boek : Religion Kills... gaat op voor zowat de hele geschiedenis (alle oorlogen zijn bijna allemaal te herleiden tot verschillen in geloof)

Door Tweakers user lagalas, dinsdag 2 november 2010 09:13

Geloof je ook in het vliegende spaghetti monster? of in star trek? of in Sesamstraat? staat ook allemaal geschreven in een boek. Maar waarom is dan de bijbel het waren woord van god?

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 09:15]


Door Tweakers user melcon, dinsdag 2 november 2010 09:32

Als je in god "gelooft" kom je ook nog voor een ander dilemma te staan. Wie heeft god gemaakt? en wie heeft degene die god gemaakt heeft gemaakt? Oneindig recursief -> bestaat niet -> god dus ook niet. Staat ook in het boek van mister Dawkins overigens :)

Door Tweakers user BertS, dinsdag 2 november 2010 09:35

lagalas schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:13:
Geloof je ook in het vliegende spaghetti monster? of in star trek? of in Sesamstraat? staat ook allemaal geschreven in een boek. Maar waarom is dan de bijbel het waren woord van god?
Voor de Bijbel is nogal wat historische onderbouwing, van andere boeken die daarop aansluiten / de waarheid ervan bevestigen. Dat kun je van die andere onderwerpen niet zeggen, waarbij bekend is dat het fictie is.
melcon schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:32:
Als je in god "gelooft" kom je ook nog voor een ander dilemma te staan. Wie heeft god gemaakt? en wie heeft degene die god gemaakt heeft gemaakt? Oneindig recursief -> bestaat niet -> god dus ook niet. Staat ook in het boek van mister Dawkins overigens :)
Waarom zou 'oneindig recursief' (zoals jij dat uitdrukt, ik noem het eeuwig) niet bestaan? Omdat wij dat niet met ons verstand kunnen bevatten?
Voor mij is het niet beangstigend ofzo om niet alles te begrijpen wat God wel/niet doet/kan. Dat wel willen begrijpen is vergelijkbaar met bijv. een mier die zou moeten begrijpen wat wij mensen allemaal doen...

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 09:37]


Door Tweakers user lagalas, dinsdag 2 november 2010 09:44

BertS schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:35:
[...]

Voor de Bijbel is nogal wat historische onderbouwing, van andere boeken die daarop aansluiten / de waarheid ervan bevestigen. Dat kun je van die andere onderwerpen niet zeggen, waarbij bekend is dat het fictie is.
Vertel, de meesten dingen in dat boek waren natuurverschijnselen die verklaart zijn door de wetenschap.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 09:46]


Door Tweakers user BertS, dinsdag 2 november 2010 09:48

lagalas schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:44:
[...]
Vertel, de meesten dingen in dat boek waren natuurverschijnselen die verklaart zijn door de wetenschap.
Ik ben zelf niet zo'n wetenschapper, maar bij mijn weten zijn in ieder geval de volgende twee zaken bekend in de wetenschap als 'onverklaarbare' maar wel geconstateerde verschijnselen:
* Stilstand van de zon (=stilstand aarde / langere dag) in het boek Jozua
* Zonsverduistering tijdens de kruisiging van de Heere Jezus

Door Tweakers user melcon, dinsdag 2 november 2010 09:53

Waarom zou 'oneindig recursief' (zoals jij dat uitdrukt, ik noem het eeuwig) niet bestaan? Omdat wij dat niet met ons verstand kunnen bevatten?
simpelweg omdat er no such thing is. Jij bent er wel een echte zeg, haha :P

* Star Trek = ook niet verklaard door de wetenschap
* Spaghettimonster = ook niet verklaard door de wetenschap

Of is dat opeens fictie en de bijbel niet 8)7 :P

Door Tweakers user BertS, dinsdag 2 november 2010 10:14

melcon schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:53:
[...]

simpelweg omdat er no such thing is. Jij bent er wel een echte zeg, haha :P
Tja, voor mij is het hetzelfde als dat een mier niets weet van een computer. Die zou ook zeggen 'simpelweg omdat er no such thing is.', maar toch is die er.
Zo zie ik het zelf ook met veel dingen van God. Ik begrijp Hem niet, omdat hij oneindig veel meer is dan wij mensen zijn.
melcon schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:53:
* Star Trek = ook niet verklaard door de wetenschap
* Spaghettimonster = ook niet verklaard door de wetenschap

Of is dat opeens fictie en de bijbel niet 8)7 :P
Sorry hoor, maar van Star Trek en Spaghettimonster weten we toch het ontstaan en dat het fictie is?
Veel vanuit de Bijbel is gewoon historisch bekend, dus heeft dat alvast niets met fictie te maken.

Uiteindelijk blijft het een kwestie van geloof, waar ik je niet van kan overtuigen. Natuurlijk zou ik als christen graag willen dat iedereen dit geloofd, simpelweg omdat ik er voor mijzelf vast van overtuigd ben dat het de waarheid is.

Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 10:16

BertS schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:07:
Over de leer van de Bijbel vs de Evolutietheorie: een almachtige God die de aarde heeft geschapen is voor mij nog altijd een stuk geloofwaardiger dan een 'Big Bang', met de vele ongeloofwaardige gevolgen daarvan.
Ik ben ook christelijk. Ik geloof ook dat God de 'schepper' van alles is.
Maar we moeten wel oppassen met Bijbel vs Evolutie.
Wij weten niet 100% zeker hoe we het scheppingsverhaal in de Bijbel moeten lezen.
Het kan heel goed een symbolische beschrijving zijn die begrijpbaar moest zijn voor de mensen in die tijd (bepaalde zaken wijzen daar ook op, bijv het dag/nacht ritme terwijl de zon pas later geschapen werd ).
Het gaat volgens mij meer om de boodschap van het verhaal. God is de 'Ontwerper' van alles is en de speciale plaats die de mens gekregen heeft.
Maar evolutie kan daarin heel goed een rol gespeeld hebben.

Al moeten we heel sceptisch zijn met informatie over bijvoorbeeld de oerknal en wat daarop volgde. Het hangt aan elkaar van allerlei aannames.
Er kan best een oerknal geweest zijn. Het is niets anders als een begin, een punt en moment waar het begonnen is. En nu nog is het heelal daardoor aan het uitdijen.
Hoeft helemaal niet tegenstrijdig te zijn met een 'Schepper'.

Ik vind dit een interessante blog. Kan best meer over gediscussieerd worden, maar ik vind dit via reacties op een blog niet echt ideaal.

Door Jouke74, dinsdag 2 november 2010 10:40

Met Henk, grappig dat er heel veel bijbel teksten worden aangehaald, maar nu juist niet één van de belangrijkste voor het moreel (uit het oude testament dan, want het nieuwe testament is er ook niet voor niets):

1. Vereer naast mij geen andere goden.

2. Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

3. Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.

4. Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

5. Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.

6. Pleeg geen moord.

7. Pleeg geen overspel.

8. Steel niet.

9. Leg over een ander geen valse getuigenis af.

10. Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’


Moraal is altijd afhankelijk van de situatie...

Door Tweakers user Theadalus, dinsdag 2 november 2010 10:41

Ik snap eigenlijk niet waarom er überhaupt nog gediscussieerd over religie. De mensen die er in geloven hebben toch zo'n verschrikkelijke dikke plaat voor hun kop, daar kom je nooit doorheen.

Ik zou me helemaal kapot lachen wanneer mocht blijken dat de Bijbel geschreven is ter vermaak (denk aan de eerder genoemde Harry Potter reeks) door een zeer fantasierijk persoon.
Minpuntje zal zijn massale zelfmoord, omdat mensen het niet kunnen verwerken dat hun leven gebaseerd is op leugens, en/of omdat mensen niet kunnen leven zonder een "God".

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 10:42]


Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 10:44

Theadalus schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 10:41:
Ik snap eigenlijk niet waarom er überhaupt nog gediscussieerd over religie. De mensen die er in geloven hebben toch zo'n verschrikkelijke dikke plaat voor hun kop, daar kom je nooit doorheen.
hoi :O
Ik zou me helemaal kapot lachen wanneer mocht blijken dat de Bijbel geschreven is ter vermaak (denk aan de eerder genoemde Harry Potter reeks) door een zeer fantasierijk persoon.
Dan heb je dus pech, de Bijbel is niet door één persoon geschreven. Maar door een heleboel schrijvers in een periode van ongeveer 1000 jaar.

Door Tweakers user melcon, dinsdag 2 november 2010 10:51

Sorry hoor, maar van Star Trek en Spaghettimonster weten we toch het ontstaan en dat het fictie is?
Is dat zo? Er zijn genoeg mensen die in het spaghetti monster geloven. Waarom is jouw "god" beter dan het spaghettimonster? Omdat zij hun boek bijbel 2000 jaar later bedacht hebben? flauwekul natuurlijk. Van beiden kunnen we niet bewijzen of ze wel of niet bestaan. Je bewijst precies mijn punt, geweldig _/-\o_
Theadalus schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 10:41:
Ik snap eigenlijk niet waarom er überhaupt nog gediscussieerd over religie. De mensen die er in geloven hebben toch zo'n verschrikkelijke dikke plaat voor hun kop, daar kom je nooit doorheen.

Ik zou me helemaal kapot lachen wanneer mocht blijken dat de Bijbel geschreven is ter vermaak (denk aan de eerder genoemde Harry Potter reeks) door een zeer fantasierijk persoon.
Minpuntje zal zijn massale zelfmoord, omdat mensen het niet kunnen verwerken dat hun leven gebaseerd is op leugens, en/of omdat mensen niet kunnen leven zonder een "God".
Dat laatste is wellicht een beetje grof maar je hebt wel een punt. Sommige mensen gaan uit van fictie, dat kan prima, anderen gaan uit van feiten. En die laatste groep accepteert dat we niet overal een verklaring voor hebben en dat we die ook niet voor alles gaan vinden.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 10:53]


Door Tweakers user YopY, dinsdag 2 november 2010 11:02

Ik vind dat mensen gerust mogen geloven dat God alles gemaakt heeft enzo, zolang ze maar blijven bij 'ik geloof dat' in plaats van proberen anderen te overtuigen dat het feiten zijn (anders zouden ze zichzelf ook wel 'feitelijken' (?) noemen ipv 'gelovigen').

Dat geldt natuurlijk ook voor het tegenovergestelde - 'God bestaat niet' is een stelling die je uit als een feit, maar feiten moet je kunnen onderleggen. De kwestie 'God bestaat' of 'God bestaat niet' is daarom ook door geen van de beide partijen te bewijzen of te weerleggen.

Het is veel makkelijker om in plaats daarvan te zeggen 'Ik geloof dat God bestaat' of 'Ik geloof niet'. Dan ben je er ook in een keer klaar mee.

D'r zijn genoeg mensen die zeggen zelf niet gelovig te zijn, maar die een groot deel van hun leven wijden aan het ontkrachten van andermans geloof - o.a. Dawkins. Als je ook zoekt op 'atheist' op het internets, dan zul je niet hier en daar een opmerking vinden van 'oh ja ik ben atheist', maar honderdduizenden sites waar ellenlange discussies staan over het al dan niet bestaan van een god - atheïsme is ook een religie op zich, waarbij het ontkrachten van het geloof het hoogste goed is, wiens leden zodanig twijfelen aan hun eigen keuze dat ze vele uren van hun vrije tijd besteden aan het bevestigen van hun eigen gebrek aan geloof door bijvoorbeeld de bijbel door te spitten, zoekende naar passages waar ze het niet mee eens zijn of die tegenstrijdig zijn.

Laat toch zitten, zeg ik dan, :+.
quote: BertS
Over de leer van de Bijbel vs de Evolutietheorie: een almachtige God die de aarde heeft geschapen is voor mij nog altijd een stuk geloofwaardiger dan een 'Big Bang', met de vele ongeloofwaardige gevolgen daarvan.
Dat is het nu net - den Mensch heeft moeite met het bevatten van grote en onwaarschijnlijke zaken. Het is veel eenvoudiger om het scheppingsverhaal in voor mensen begrijpelijke taal te vertellen dan om te proberen het geheel van de big bang theorie en alles wat daarbij komt kijken te begrijpen. In de bijbel staat een passage waar Abraham verteld wordt dat zijn familie zo groot zal worden als dat er sterren aan de hemel staan, als er zandkorrels op het strand liggen. Daar denken veel mensen bij van 'Wauw! Dat is veel!'

Maar het is niks in vergelijking met de realiteit. Wat je kunt zien aan sterren is maar een klein percentage van de hoeveelheid sterren die er zijn. Kijk met een Hubble telescoop een miljoen seconden naar een 'leeg' stuk ruimte, en je ziet nog eens een ontelbare hoeveelheid aan melkwegstelsels. Er wordt geschat dat er 200 miljard sterren in onze melkweg zijn, waarvan een groot deel waarschijnlijk ook planeten bevatten. Ook wordt er geschat dat er 200 miljard melkwegstelsels zijn. Dat is vele malen groter en meer dan een mens kan bevatten.

Mijn punt is: Veel mensen kiezen voor het makkelijke verhaal, bewust danwel onbewust.
quote: postman01
1 van de eerste zinnen in Hawkins zijn boek : Religion Kills... gaat op voor zowat de hele geschiedenis (alle oorlogen zijn bijna allemaal te herleiden tot verschillen in geloof)
Moet ik een opmerking bijzetten: Welke regeringen of volken zijn volledig atheistisch / agnostisch? Knap weinig, volgens mij. Hoe zou je dan oorlogen aan religie kunnen koppelen als er weinig tot geen voorbeelden van een gebrek daaraan hebt?
quote: BertS
Voor de Bijbel is nogal wat historische onderbouwing
Alleen de grote historische subtexten daarin (romeinse keizers en dergelijke). Het bestaan van Jezus wordt bijvoorbeeld niet direct genoemd in andere geschiedenisboeken. Er zijn drie geschiedschrijvers waarvan gezegd wordt dat ze een noot maken over Jezus, maar die zijn alle drie discutabel - geen van die drie heeft direct contact met Jezus gehad, en hebben het dus van horen zeggen, vaak tientallen jaren na zijn dood. Ook de evangeliën zijn pas na Jezus zijn dood geschreven, en aangezien die verder niet of nauwelijks na te trekken zijn...
quote: melcon
Als je in god "gelooft" kom je ook nog voor een ander dilemma te staan. Wie heeft god gemaakt? en wie heeft degene die god gemaakt heeft gemaakt? Oneindig recursief -> bestaat niet -> god dus ook niet.
Dat heb je toch ook met Dat Alternatieve Verhaal, de big bang? Overigens kan dat wel als je de tijd erbij pakt - ook die is pas ontstaan bij het begin van alles, daarvoor bestond het concept 'tijd' helemaal niet (haha, 'daarvoor' ;D).
quote: melcon
* Star Trek = ook niet verklaard door de wetenschap
* Spaghettimonster = ook niet verklaard door de wetenschap
Star Trek is bij veel zaken al voorbijgestreefd door de wetenschap
Het Spaghettimonster kan de wetenschap inderdaad niet uitleggen. Een italiaans kookboek echter wel, :+.
quote: melcon
Zo zie ik het zelf ook met veel dingen van God. Ik begrijp Hem niet, omdat hij oneindig veel meer is dan wij mensen zijn.
De mens kent oneindig veel kenmerken toe aan God, bedoel je. Als ik over hem lees / hoor heeft hij ongelofelijk veel menselijke trekken (evenals onmenselijke). Dat hij 'oneindig meer' zou zijn klinkt meer als een excuus om onvoorspelbaar of onmenselijk te zijn. Ik geloof ook zo dat de mens beter is dan God als het aankomt op moreel vlak (enkele uitzonderingen daargelaten).

Je kunt al het slechte wel afdoen als 'Het is Gods wil' of 'Ja, wij zwakke, domme mensen kunnen Zijn wil niet begrijpen', maar dat is een behoorlijk slecht excuus. Als een mens de keuze had over wie leeft en sterft zou het overgrote merendeel veel betere beslissingen maken dan God, als je tenminste alle keuzes over leven of dood aan hem toekent.

Wel grappig overigens, goed vs kwaad enzo, als je nagaat dat God vele malen meer mensen vermoord heeft dan bijvoorbeeld de duivel, of dat er maar gezeurd word dat de duivel alle kwaad heeft veroorzaakt terwijl 'kwaad' ooit door iemand uitgevonden heeft moeten worden. Als je gelooft dat God alles gemaakt heeft, moet je daarbij ook erkennen dat God de bron van alle kwaad is. Je kunt dan zeuren dat God de mens en co 'eigen wil' gegeven heeft, maar ook dat is dan een ontwerp van God. Of je moet al aangeven dat goed en kwaad buiten God om gaan - en dus toegeven dat er krachten zijn die groter zijn dan God, dat er dingen zijn die niet gemaakt zijn door God.
quote: gimpy
Het kan heel goed een symbolische beschrijving zijn die begrijpbaar moest zijn voor de mensen in die tijd (bepaalde zaken wijzen daar ook op, bijv het dag/nacht ritme terwijl de zon pas later geschapen werd ).
True. Echter, het verstandelijk vermogen van de mens 6000 jaar geleden (het berekende tijdperk waar de bijbelse geschiedenis begint) doet weinig onder voor die van de mens nu. De opgebouwde kennis was minder, maar ik geloof zo dat als God het wou, hij de mens het fijne kon leren van atomen en quanta en dergelijke. Sterker nog, als je gelooft dat God alles kan wat hij wil, zou hij kunnen zeggen 'Laat de Mens kennis hebben', en het was zo. Dan was het niet nodig geweest om zaken als de evolutie en het ontstaan van de aarde in spreekwoordelijke taal te vertellen.

Daarom geloof ik ook niet dat het scheppingsverhaal een analogie is, of dat het door God doorgegeven is aan de mens. De hele bijbel is opgeschreven en doorverteld door de mens. Als God hem zelf geschreven had, zou het veel eenduidiger zijn. Als God niet wou dat mensen de bijbel verkeerd zouden interpreteren, zou hij daar wel voor gezorgd hebben.
quote: gimpy
Al moeten we heel sceptisch zijn met informatie over bijvoorbeeld de oerknal en wat daarop volgde. Het hangt aan elkaar van allerlei aannames.
Aannames gebaseerd op redelijk eenvoudige feiten:

* Een ster die zich van ons af beweegt heeft een rodere kleur door het dopplereffect
* Veel, zo niet alle sterren bewegen zich van ons af
* Draai de tijd terug en de sterren komen dichter bij elkaar
* Draai de tijd ver genoeg terug en je kunt alleen maar beredeneren dat alles in het universum ooit op één punt begon.

Dat is in een notendop waar de big bang theorie op gebaseerd is. Dat kan iedereen met een verrekijker en iets dat de kleur van licht kan meten nagaan, evenals een beetje nozel nadenken.

Wat betreft aannames en theoretische wetenschap, zie ook Einstein, die dacht na over hoe licht zich zou gedragen als je in een lift met een gaatje erin waar licht doorheen komt door de ruimte vliegt. Het gedrag daarvan nam hij aan, en bewees hij vervolgens door wiskunde en, later, door het observeren van het licht van een ster bij een zonsverduistering. Theoretische wetenschap enzo.

iig. Woei religieuze discussies.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 11:08]


Door Tweakers user Barleone, dinsdag 2 november 2010 11:05

lagalas schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:13:
Geloof je ook in het vliegende spaghetti monster? of in star trek? of in Sesamstraat? staat ook allemaal geschreven in een boek. Maar waarom is dan de bijbel het waren woord van god?
De bijbel is over een periode van meer dan duizend jaar door tientallen mensen geschreven. De enorme samenhang, en de gezamenlijke boodschap over wie God is, klinkt vanwege die samenhang geloofwaardig. Daarnaast beschrijven de 4 evangeliën van Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes het leven van Jezus op aarde. Wie Hij is, en wat Zijn boodschap aan de mensheid is. (Dat zijn 4 personen die dus - als getuigen van Jezus werk - dit hebben opgeschreven). Dat is dus bewijs!
melcon schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:32:
Als je in god "gelooft" kom je ook nog voor een ander dilemma te staan. Wie heeft god gemaakt? en wie heeft degene die god gemaakt heeft gemaakt? Oneindig recursief -> bestaat niet -> god dus ook niet. Staat ook in het boek van mister Dawkins overigens :)
In de bijbel wordt geleerd dat God bestaat vanuit de eeuwigheid. God is niet 'begonnen'. Net zoals er aan God geen einde zal zijn. Aan de hemel en de hel dus ook niet. En daarom lijkt het mij op zijn minst een groot risico om niet in Jezus te geloven.

edit:
Op basis van wetenschap kun je een discussie over geloof nooit winnen. Want de wetenschap kan niet verklaren dat er eerst niets was, en toen ineens een knal.

Het geloof in God richt zich op het vereren van God, en Hij heeft zijn gelovigen de taak gegeven om te evangeliseren. Maar het is een persoonlijke keuze om vóór God of tégen God te kiezen. En die verantwoording voor je eigen ziel, draag je zelf.

Waarom voel jij de drang om het christelijke geloof te ondermijnen? Als er niets is, dan hoef je de gelovigen toch ook nergens voor te redden?
Christenen geloven dat God wél bestaat, en zij kunnen door tegenslagen in het leven toch zien op een eeuwige toekomst bij God in de hemel. Om God te loven en te prijzen dat Hij zijn gelovigen heeft gered uit de macht van de duivel, en de hel.

Ik ben regelmatig 'jaloers' op christenen die zo'n vast geloof in Jezus hebben. Zij hebben een speciale rust in hun hart, die ze van God krijgen. Doordat God hen steeds weer het oog laat vallen op bijbelteksten die op een situatie van toepassing zijn bijvoorbeeld. Of door een spontane gedachte aan prachtige woorden uit een psalm.

God bestuurt ons leven, en Hij zorgt voor zijn gelovigen als een Herder over een kudde koppige schapen. Hij beschermd ook juist het geloof tegen gevaar en verdriet. Als God dat niet zou doen, zouden alle gelovigen weer snel hun geloof in God kwijtraken, maar als je eenmaal hebt leren geloven in Jezus, dan zal God je voortaan liefhebben tot in de eeuwigheid. En als echte gelovige in Jezus, hoef je ook niet bang te zijn voor de dood, want na de dood zal Jezus je in de hemel opnemen. In de eeuwige Heerlijkheid van Gods aanwezigheid.

PS. Ik bid dat iedereen dit dit leest, jaloers wordt, en nieuwsgierig wordt om meer te weten te komen van God. Bidt dan zelf ook tot God! Al bid je maar zoiets als: 'God, als u bestaat, wilt U mij dat dan bekend maken'. Pak daarnaast een bijbel, en ga daarin op zoek naar wie God is.
De bijbel - het woord van God - en communicatie met God door te bidden zijn de middelen die God gegeven heeft om tot geloof te kunnen komen en om van Christus vergeving van je zonden te krijgen.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 11:55]


Door Tweakers user BertS, dinsdag 2 november 2010 11:06

melcon schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 10:51:
[...]

Is dat zo? Er zijn genoeg mensen die in het spaghetti monster geloven. Waarom is jouw "god" beter dan het spaghettimonster? Omdat zij hun boek bijbel 2000 jaar later bedacht hebben? flauwekul natuurlijk. Van beiden kunnen we niet bewijzen of ze wel of niet bestaan. Je bewijst precies mijn punt, geweldig _/-\o_
Zie de post van gimpy boven je.

Door Tweakers user letatcest, dinsdag 2 november 2010 11:07

Richard Dawkins, was een tijd lang mijn held. Dat is wat afgekalfd, aangezien ik de nuance mis (in dit boek dan he! Geniale andere boeken geschreven...). En dan niet binnen het preken voor eigen parochie of voor mensen die daadwerkelijk kunnen nadenken, maar tegenover het gros van de wereldbevolking die of te weinig onderwijs genoten hebben of niet de mogelijkheid hebben zich verder te kunnen ontplooien.

Zonder gedegen onderwijs en voldoende onplooingsmogelijkheden is het voor mij begrijpelijk dat het voor mensen moeilijk kan zijn om de schoonheid van alles wat er is te aanvaarden. De natuur, het heelal, alles. Het zit zo ontzettend [vul iets in] in elkaar. Al mijmerend kun je er zo maar ineens hogere machten in gaan zien. Iets heiligs of hoe je het dan ook wil noemen. Aan de andere kant is er natuurlijk de verrotting, de dood, het verderf. Dat dit dan weer leven voor iets anders is, tja, dat is soms lastig te doorzien. Moeilijker te begrijpen.

Ondanks dat we veel meer dingen weten dan vroeger, nog steeds is er zoveel wat niet duidelijk is en niet of slechts deels verklaarbaar. Het is voor mensen moeilijk niet te willen verklaren en het kan ook eng zijn zonder verklaringen rond te lopen.

Ook ik zou graag boeken willen geloven. Als ik een fantasy boek lees of iets dergelijks, dan wil ik zelf ook kunnen toveren. Maar ja, dat lukt me helaas nog steeds niet en ik heb ook niet het geloof dat er mensen zijn die het wél kunnen. Maar goed, ik dwaal af.

Ik denk dat Dawkins te veel verwacht van mensen. Hij zit te veel in zijn academische wereld om de goegemeente te kunnen wakker schudden.

edit: haleluja! wat een reacties in de tijd dat ik dit schreef... hmm

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 11:14]


Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 11:08

melcon schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 10:51:
Dat laatste is wellicht een beetje grof maar je hebt wel een punt. Sommige mensen gaan uit van fictie, dat kan prima, anderen gaan uit van feiten. En die laatste groep accepteert dat we niet overal een verklaring voor hebben en dat we die ook niet voor alles gaan vinden.
Niemand heeft de waarheid in pacht.
Tja en wat zijn feiten. In veel gevallen gaat het om wat op het moment voor ons de logische verklaring lijkt te zijn. En dat wordt dan gepresenteerd als feit.
Er zijn al genoeg 'waarheden' omgevallen doordat het toch minder gebaseerd was op feiten dan gedacht werd.

Door Tweakers user t0mmiiiii, dinsdag 2 november 2010 11:10

Dit is een interessante discussie. Ik raad de mensen die zich ergeren aan de gelovigen aan om het te laten gaan; er zijn altijd mensen die anders denken dan jij, ook al heb jij gelijk. Er zijn nou eenmaal gelovigen die zoals hierboven word vermeld ''een dikke plaat voor hun kop hebben'. Wees blij dat jij wel logisch en vrij kan nadenken. Als jij of ik gelovig opgevoed zou zijn en niet een manier van denken hebt dat je voor alles bewijs zoekt, en enigszins naief bent zou jij of ik ook gelovig kunnen zijn zoals BertS of Barleone.

Door Tweakers user BertS, dinsdag 2 november 2010 11:15

t0mmiiiii schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 11:10:
Dit is een interessante discussie. Ik raad de mensen die zich ergeren aan de gelovigen aan om het te laten gaan; er zijn altijd mensen die anders denken dan jij, ook al heb jij gelijk. Er zijn nou eenmaal gelovigen die zoals hierboven word vermeld ''een dikke plaat voor hun kop hebben'. Wees blij dat jij wel logisch en vrij kan nadenken. Als jij of ik gelovig opgevoed zou zijn en niet een manier van denken hebt dat je voor alles bewijs zoekt, en enigszins naief bent zou jij of ik ook gelovig kunnen zijn zoals BertS of Barleone.
Ach, zo overtuigd als jullie 'niet-gelovigen' zijn van jullie gelijk, zijn wij 'gelovigen' van ons gelijk. (hé, dat niet-gelovige lijkt ook wel een geloof!)
Wel jammer dat je gelovigen zo als ondergeschikt / minderwaardig aan niet-gelovigen positioneert...

Door Tweakers user t0mmiiiii, dinsdag 2 november 2010 11:21

BertS schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 11:15:
[...]

Ach, zo overtuigd als jullie 'niet-gelovigen' zijn van jullie gelijk, zijn wij 'gelovigen' van ons gelijk. (hé, dat niet-gelovige lijkt ook wel een geloof!)
Wel jammer dat je gelovigen zo als ondergeschikt / minderwaardig aan niet-gelovigen positioneert...
Ik begrijp dat het niet leuk is voor jullie als ik zo over jullie schrijf, is niet aardig maar voor mij is het zo: ik vind het ongelofelijk dat jullie zoiets echt kunnen geloven, daar kan ik met mijn verstand niet bij. Ik heb het idee dat als je zoiets geloofd je toch enigszins naïef moet zijn.
Het ligt ook vooral aan je opvoeding denk ik. Als ik op het platteland woonde en al mijn vrienden waren gelovig was ik misschien ook gelovig, maar dat zou dan misschien meer gaan om de gezelligheid dan dat ik echt in zoiets zou geloven.

Door Tweakers user BertS, dinsdag 2 november 2010 11:24

t0mmiiiii schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 11:21:
[...]... ik vind het ongelofelijk dat jullie zoiets echt kunnen geloven, daar kan ik met mijn verstand niet bij...
Dat zouden mijn woorden kunnen zijn ;)

Door Tweakers user Thy King, dinsdag 2 november 2010 11:50

Wauw, dit heeft nogal wat losgemaakt. Ik zal proberen hier en daar op te reageren, maar kan het niet in 1 keer doen. Dank u allen voor uw reacties :), en ga vooral door :)
leipepo schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:11:
hmmm ik ben zelf vader van een 9 maanden oude dochter, en ik zou er niet aan moeten denken aan dat zij of mij vriendin sexueel gedwongen zou worden in de naam van wat voor geloof dan ook. Mijn maag draait om bij de gedachte!

Ik zelf voel niks voor welk geloof dan ook, maar toch vroeg ik me af: is het iets om mijn dochter tegen te beschermen, of moet ik het haar op ten duur gaan uitleggen? zo ja op welke leeftijd? en wat als ze besluit om wel gelovig te worden van welk geloof dan ook?

antwoord: ik hou zielsveel van mijn dochter en ik zal altijd voor haar klaar staan, hoe dan ook. Geloof is iets dat ik nooit zou opdringen, maar ik zou haar wel de basis uitleggen en er voor zorgen dat ze mensen die wel geloven in hun waarde laat. vandaar dat ik ook vind dat niet besproken moet worden wat er fout is in het verhaal, maar hoe we er mee om gaa? zijn we wel de tollerante weldenkende mensen? Wat als er iets aan het licht komt wat de complete bijbel ineens veklaard? echt harde bewijzen? dan is alles wat wij ooit als logisch geredeneerd hadden ineens fout! en dan? Dingen in de bijbel staan vaak open voor intrepetaties en deze man heeft een boek geschreven over zijn visie daarop. Iemand die de zelfde redernatie aanhoud kan zich er snel mee indentificeeren. Daarom ben ik erg blij dat je deze discussie aan durft te gaan.

ik hoop dat ik iets nuttigs bij draag, anders staat het je vrij deze post te verwijderen.

over de polls, ik heb overal voor spoor 2 gekozen, en de man verlaat het ziekenhuis met al zijn organen.
Bedankt voor je reactie. Om te reageren op je orignele punt: Ik ga hier niet zeggen wat jij moet doen met de opvoeding van je dochter (zo arrogant ben ik niet :)), maar in mijn mening denk ik dat je origineel wel de goede insteek hebt. Ik denk dat het heel belangrijk is om te accepteren dat als je dochter een leeftijd bereikt waar ze zelf beslissingen kan maken, dat ze dan goede lessen heeft gehad van haar ouders (jij dus :)) over hoe het beste een beslissing te maken.

Ik denk dat het correct kunnen maken van een beslissing veel belangrijker is dan de beslissing zelf. Als de beslissing weloverwogen is gemaakt, waarmee zowel de voors als tegens goed tegen het licht zijn gehouden, dat de beslissing daarmee van een hogere waarde is, en makkelijker te accepteren. Maar dat moet natuurlijk wel worden aangeleerd. Dit geldt in mijn mening ook voor de keuze van een geloof. Mocht ik ooit kinderen krijgen, denk ik dat ik mijn kinderen een zo breed mogelijke basis aan kennis geef van verschillende geloven, onderwezen vanuit een neutraal oogpunt. Ik zal ze proberen zoveel mogelijk kennis mee te geven, zodat ze zelf een beslissing kunnen maken of ze willen geloven of niet.

Tja, en wat als 'we' het mis hebben? In de wetenschap hebben we het zo vaak mis. Daar leer je van. Schijnheilig bang gaan zitten wezen, omdat het 'mis hebben' mogelijk betekend dat je in de 'hel' verdwijnt, riekt natuurlijk naar simpele angstmakerij. Daarnaast, als je jouw hele leven je best hebt gedaan de best mogelijke, en eerlijke persoon te zijn, waarom zou je dan gestraft worden omdat geloof je niet logisch leek? Wordt je dan afgestraft omdat je niet geloofd, of omdat je een 'evil' persoon bent? Als het eerste waar is, dan ga ik serieuze vraagtekens zetten bij wat je nu wilt aanbidden? De personificatie van zo'n persoon op aarde is een dictator (hitler, stalin, etc).

In mijn mening ishet niet erg om het mis te hebben, zolang je een open gedachte houdt, en leert van je fouten. Meer kan je niet doen.
TheMazzter schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:31:
[...] En ondanks alles heeft God de mensen zo lief dat Hij Zijn Zoon aan ons gegeven heeft.
Daar heeft Dawkins in het boek ook nog een paar opmerkingen over gemaakt.
JohanValentijn schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:32:
[..]Een kleine kanttekening, dit soort teksten vind je alleen in het oude testament, niet in het nieuwe testament, wat volgens Christenen de vervulling van het oude testament is.
Dat werd in Dawkins boek ook gesuggesteerd. Het nieuwe testament is idd een enorme verbetering tegenover het oude. (Het joodse geloof heeft bijvoorbeeld geen nieuw testament, wat extra diepte geeft aan mijn 'stelling'.) Dat gezegt hebbende, het oude testament is een onderdeel van de bijbel. En om dit met een enkele regel te excuseren stelt meteen al de grote vraag aan het licht: waarom keur je dit 'af' en dat niet? waarom ben je het met deze waarden wel eens, en die niet? Waarom selecteer je wat je goed vindt, en keur je het andere af? Je interpreteerd de bijbel dus naar waarden die daarmee, per definitie, niet 'van' de bijbel kunnen komen.
Barleone schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:39:
Ik wil de kritiek die je vrijwel klakkeloos overneemt van mr. Dawkins weerleggen, en de lezers een beeld vanuit het protestants Christelijk geloof geven.
Ik ben protestants opgevoed, dus heb de zelfde (in mijn mening) onzin moeten slikken. Daarnaast zet ik ook mijn vraagtekens bij je kinderen opvoeden in een geloof, maar dat is een andere discussie.
Allereerst geloof jij blijkbaar spontaan in de kritiek van mr. Dawkins. Daarnaast merk ik op dat je een antireligieuze en goddeloze visie hebt, en daardoor weinig kennis van de bijbel hebt. Ook jij staat dus subjectief in deze discussie.
Ik raad je ten zeerste aan het boek van Darwins eerst te lezen, juist omdat je hier laat merken iets aan te vallen wat je zelf niet kent. Ik ga hier absoluut niet claimen dat ik de waarheid verkondig, en ben er absoluut van bewust dat het mijn mening is. Ook ben ik er absoluut van bewust dat mensen het niet met mij eens hoeven te wezen, en dat respecteer ik ook. Dat gezegt hebbende, ik wou hier just discussie losweken, zodat mensen ook eens buiten hun 'hokje' kunnen denken. Daar kan je alleen maar beter van worden.
Om een voorbeeld te noemen:
In de bijbel staan veel geschiedenissen. Het verhaal van Lot is zo'n waargebeurd verhaal, waarbij nergens in de bijbel wordt beweerd dat Lot hier moreel is.
Ok, dat kan gesteld worden, maar of het verhaal echt gebeurd is, is al een aanname die niet hard gemaakt kan worden.

Maar de waar-gebeurd-heid van de bijbel is niet het discussiepunt. Het gaat om 'komen onze normen en waarden uit de bijbel'. En dit soort verhalen zetten serieuze vraagtekens bij die stelling. Oftewel: discussiepunt :)
Lot probeert zelf de situatie 'het minst slecht' te maken.
Hij had kunnen vluchten met zijn gasten?
De onderhandeling van Lot draaien op niets uit, en lopen uit de hand. [..] Dus de engelen gebruiken hun Goddelijke kracht om de mannen van Sodom blind te maken.
Probleem opgelost. Door een wonder van God. God wil zijn gelovigen helpen in nood, en wil dat zelfs ook nog doen op momenten dat ze helemaal niet aan God denken.
Even los van andere dingen: stel je even voor dat dat waar is: vind je dat dan geen geweldige God? Ik wel.
Dat gaat weer uit van een aanname dat het waar gebeurd is. Ik geloof niet in wonderen, sinds alles een verklaring heeft, ook al kennen we de verklaring niet. Vooral dat laatste is belangrijk. Het niet weten van een verklaring betekend niet dat God bestaat. Dat is een redenatie van het volgende kaliber: Ik weet niet wat ik morgenavond ga eten, dus er is een God. Maar ook dit is een andere discussie (ook behandeld in Dawkins boek).

Ik vind het een makkelijke oplossing voor Lot. 'Plop', iedereen blind, dochtertjes gered. Die vervolgens hun vader 2 keer verkrachten, maar goed, dat laten we even achterwege.

Het gaat om de normen en waarden. Komen onze waarden vanuit de bijbel? Dus God redt een gezin uit een verdoemde stad. Vervolgens vermoord hij de vrouw omdat die omkijkt naar de destructie van de stad (wie zou er niet om willen kijken?), en blijkt dat gezin wat God heeft gered van hetzelfde kaliber te zijn als de mensen van Sodom (verkrachters). Ik vind dit niet iets waar ik mijn normen en waarden vandaan wil halen, en daarnaast: als god alles weet, weet hij ook wat voor disfunctioneel gezin Lot heeft. Niet bepaald iets om te redden. Zo fantastisch is God dus ook niet. Daarnaast is hij schuldig aan (massa)moord, wat wij tig duizend jaar later zwaar veroordelen als wij als mensen het zelf doen (hitler/stalin).
Jij poneert tussen-de-zinnen-door (denk ik) de stelling:
Als Gods gelovigen zulke zotte dingen mogen doen, dan slaat die godsdienst helemaal nergens op.
Dit is een goed op zich zelf staand punt. Maar godsdienst is de mensen. Zonder mensen geen godsdienst. En als de mensen de waarden van de godsdienst uitvoeren, dan zegt dat veel over de godsdienst.

Ik ben het met je eens dat er vele soorten mensen godsdienst belijden, en dat veel van die mensen geen vlieg kwaad zouden doen. Maar toch, als ik het nieuws aanzet, zie ik dagelijks dingen, die godsdienst gerelateerd zijn, waar ik toch serieus vraagtekens bij zet. En dit wordt dan afgedaan als 'maar daar hoor ik niet bij', of 'daar ga ik niet mee akkoord', of 'maar dat is niet het geloof'. Wat is het dan? Een theeclubje? Je bent als gelovige (lees: religieuze!) een onderdeel van dat geheel. Ok, protestanten hebben dan welliswaar niks met de paus te maken, maar ik hoor anders ook niks vanuit hun kant.
Voorbeelden:
- De paus die niks doet om priesters af te straffen die kinderen misbruikt hebben. Waarom sleept hij die mensen niet voor de rechter?
- Het katholieke geloof die tegen de condoom is, terwijl zo'n beetje heel Afrika steft van de aids, en dan met een reden komt ophoesten: ja, neuk dan maar niet. Komop zeg!
- Islamieten die meisjes stenigen omdat ze naar school gaan, of zijn vreemd gegaan, terwijl de man die hetzelfde doet een tikje op zijn vingers krijgt.

Geloof = de mensen. Zonder de mensen geen geloof. Als de mensen niet deugen, hoe moet ik hun levenswijze dan beoordelen? 'Ze mis-iterpreteren de woorden verkeerd?' Dus die 'concubine' werd niet tot de dood verkracht door een groep hitsige mannen? Wat dan? Thee party?

Ik geef toe dat mijn conclusie op alleen de tekst in dit blogitem natuurlijk hopeloos kort door de bocht is, maar ik kan hier nog veel langer op doorgaan.
Ik sta daar anders tegenover, en wil het van een andere kant belichten.
Ieder mens doet zonde. Ook christenen. Op het moment dat een christen werkelijk in Jezus gaat geloven, geeft Jezus daar onbeperkte liefde voor terug.
Ook als een christen toch weer (veel) zonde doet, zal Jezus daarvoor blijven straffen (bijvoorbeeld een ziekte, (of bijv. file, of bus missen), maar uiteindelijk zal die christen toch in de hemel mogen komen.
En een niet christen?

Als ik hier door de regels heen lees, geloof jij ook dat god/jezus verantwoordelijk is voor natuurrampen, en dat die de schuld zijn van de mensen die met hun 'zonden' de wraak van God op hun nek halen? Dan vraag ik u serieus af: Geloof je in god omdat hij/zij de personificatie is van alles wat goed is, en alles wat goed doet (dat zijn dus ook niet-gelovigen!!), of geloof je omdat je bang bent wat er gebeurd als je het mis hebt, of als je je misdraagd? Geloof je dat mensen kanker krijgen van invloeden van buitenaf, of genetische 'randomness' van celdelingen (wetenschappelijke verklaringen), of omdat ze een keertje zijn vreemdgegaan? De vraag is: waar geloof je in? Waar geloof je werkelijk in?

Als je geloof in God als de goedheid zelve, dan zal ik, mocht hij bestaan, en mocht ik voor hem/haar komen te staan, mijzelf kunnen verdedigen over de keuzes (het waarom) die ik heb gemaakt, inclusief mijn keuze om niet te geloven. Als god echt goed is, betekend dit dat ik niet automatisch de hel in verdwijn. Als dit wel zo is, dan is god niet de goedheid zelfve, maar een tiran.
Je kan het (op kleine schaal) vergelijken met een huwelijk. Je vrouw of man kan soms de gekste dingen uithalen, maar als je elkaar werkelijk liefhebt, wil je toch bij elkaar blijven en samen oud worden. Nu zijn er genoeg echtscheidingen, maar dat komt bij God niet voor. Jezus zal de echte gelovige blijven liefhebben, tot in de hemel, tot in de eeuwigheid.
'Sorry schat, ik kwam vandaag een groep hitsige mannen tegen. Ik heb ze onze 2 dochters aangeboden. 1 daarvan ligt nu dood voor de deur, na de hele nacht verkacht te zijn". hoe denk je dat daar op gereageerd gaat worden? En hoe denk je dat god daarop reageert? "Oh, hij geloofd, dus hij mag de hemel in."?

Ik mag ten zeerste hopen dat u verder kan kijken dan dat.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 11:54]


Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 12:00

t0mmiiiii schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 11:10:
...zijn nou eenmaal gelovigen die zoals hierboven word vermeld ''een dikke plaat voor hun kop hebben'. Wees blij dat jij wel logisch en vrij kan nadenken.....
...
Ik begrijp dat het niet leuk is voor jullie als ik zo over jullie schrijf, is niet aardig maar voor mij is het zo: ik vind het ongelofelijk dat jullie zoiets echt kunnen geloven, daar kan ik met mijn verstand niet bij. Ik heb het idee dat als je zoiets geloofd je toch enigszins naïef moet zijn.
Het ligt ook vooral aan je opvoeding denk ik. Als ik op het platteland woonde en al mijn vrienden waren gelovig was ik misschien ook gelovig, maar dat zou dan misschien meer gaan om de gezelligheid dan dat ik echt in zoiets zou geloven.
Ik ken genoeg mensen die helemaal niet gelovig opgevoed zijn maar later toch gelovig geworden zijn. En daar zitten genoeg intelligente mensen tussen.

Daarnaast, wat is voor jou vrij en logisch denken? De meeste beslissingen worden helemaal niet gemaakt op basis van feiten, maar puur op gevoel of iets als instinct. En dat zijn echt niet altijd de juiste beslissingen.

Voor mij is het duidelijk dat de mens een unieke plaats inneemt. Geen één ander wezen op aarde houdt zich bezig met wat waarheid is, mensen hebben een bewustzijn, en zelfbewustzijn....dieren reageren puur op instinct...

Volgens mij wordt dit meestal te makkelijk opzij geschoven. Waarom zien we dit niet terug bij andere dieren...je zou toch ook hierin een evolutie moeten kunnen waarnemen?

Voor mij is het duidelijk. Het scheppingsverhaal wijst op de unieke plaats die God de mens gaf als kroon op Zijn schepping, naar zijn beeld, de mogelijkheid van keuze tussen goed en kwaad etc....

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 12:07]


Door postman01, dinsdag 2 november 2010 12:20

YopY schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 11:02:

[...]


Moet ik een opmerking bijzetten: Welke regeringen of volken zijn volledig atheistisch / agnostisch? Knap weinig, volgens mij. Hoe zou je dan oorlogen aan religie kunnen koppelen als er weinig tot geen voorbeelden van een gebrek daaraan hebt?


[...]
true....Er zijn alleen wel oorlogen bekend welke geen religieuze achtergrond hebben (bijv. 100-jarige oorlog, WO1, Vietnam, Korea), maar als je zegt dat je vredelievend bent (een van de geboden zegt ook heb uw naaste lief) waarom hak je dan in naam van God iemands hoofd af? (kruistochten naar het heilige land, de terreur in islamitische landen tegen, in islamitische ogen, ongelovigen waar mensen die anders geloven hun leven niet zeker zijn, het uitroeien van de Joden in WO2, Etnische reinigingen in Bosnie/Kroatie)
Geloof is een goede drijfveer om oorlogen te beginnen.

Door Tweakers user wheez50, dinsdag 2 november 2010 12:32

'Sorry schat, ik kwam vandaag een groep hitsige mannen tegen. Ik heb ze onze 2 dochters aangeboden. 1 daarvan ligt nu dood voor de deur, na de hele nacht verkacht te zijn". hoe denk je dat daar op gereageerd gaat worden? En hoe denk je dat god daarop reageert? "Oh, hij geloofd, dus hij mag de hemel in."?
Om eerlijk te zijn vind ik het spaghettimonsterargument beter dan het jouwe. Als ik dat moet uitleggen is het misschien tijd voor je om hulp te zoeken.

Ergens heb je het een en ander gemist in je begripsvorming. Het is onchristelijk anderen aan te bieden voor zulke misdaden. En om dat christelijk te noemen is simpelweg de zaak omdraaien. In eenzelfde argumentatie verdien jijzelf de doodstraf als je een nederlands paspoort hebt: we zijn nog steeds in oorlog militair recht van toepassing) en je pleegt zware misdaden tegen de menselijkheid waaronder genocide. Alleen maar omdat je nederlander bent.
Ik ben protestants opgevoed, dus heb de zelfde (in mijn mening) onzin moeten slikken. Daarnaast zet ik ook mijn vraagtekens bij je kinderen opvoeden in een geloof, maar dat is een andere discussie.
<knip-eea>. Daarnaast heb je ongeveer 100% van *mijn* christelijk geloof geheel gemist. Ja inderdaad. Mijn hele geloof! Da's helaas je recht. Maar wanneer je mijn geloof veroordeelt op zo'n basis ben je in mijn ogen zeer verkeerd bezig.

Al met al denk ik dat je je mening klaar hebt en dat je nu aan het evangeliseren begonnen bent. Je boodschap is een deprimerende. En een polariserende. Je mening is niet gebaseerd op feiten. Je mening is anecdotisch ondersteund en onnodig kwetsend. Je geeft geen antwoord op *mijn* argumenten en blijft je eigen zin doordrijven. Je bent er heilig van overtuigd dat jouw geloof goed is en anderen het fout hebben. Je bent even extremistisch als de islamstrijders die niet alleen volgens wilders, maar ook volgens de slachtoffers van geloofsgeweld 'slecht' zijn.

Stop ermee en start met nadenken. Als je werkelijk een goede protestantse opvoeding hebt gehad, weet je dat het Christelijk geloof in een woord samen te vatten is. En dat geweld en het gezever over allerlei regels eigenlijk geen plaats heeft in het Christelijk geloof.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 22:51]


Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 12:36

@postman0: wat mensen in naam van religie uitvoeren zegt meestal meer over de mens dan over de religie.
Wat is je punt? Moet ik me als protestant schuldig voelen voor het uitmoorden van Joden in WO2, voor terreur door Islamieten, voor de kruistochten?
Ik ben het natuurlijk met je eens dat religie zeer vaak misbruikt word voor menselijke doeleinden.

Grappig is dat juist deze discussies aantonen dat een mens toch meer is dan alle andere dieren. Juist als het gaat over morele waarden. Als de mens puur het product is van evolutie en puur bestaat uit biochemische reacties, waarom zou je dan iemand als Hitler zijn daden kunnen kwalijk nemen? Geen één dier zal hier over wakker liggen. Waarom maak jij je druk over religie en dergelijke? Is toch verspilde energie, geen één dier zal hier ooit energie aan gaan verspillen.

Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 12:42

wheez50 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 12:32:
[...]
Om eerlijk te zijn vind ik het spaghettimonsterargument beter dan het jouwe. Als ik dat moet uitleggen is het misschien tijd voor je om hulp te zoeken.

Ergens heb je het een en ander gemist in je begripsvorming. Het is onchristelijk anderen aan te bieden voor zulke misdaden. En om dat christelijk te noemen is simpelweg de zaak omdraaien....
Het is ook duidelijk dat jij dat verhaal van Lot helemaal niet gelezen hebt.
Nergens staat dat die actie van Lot christelijk was...het was ook helemaal geen opdracht van God.

Ik weet niet of je de kanttekeningen kent? Maar die zeggen er het volgende van:
Lot, een schrikkelijke zonde willende beletten, laat door menselijke verbaasdheid en radeloosheid een andere zonde toe, tegen zijn vaderlijken plicht en den regel;

Het zou goed zijn als je niet zomaar wat roept wat totale onzin is, maar je er eerst eens wat in verdiept. Voordat je allerlei andere mensen zonder grond voor van alles en nog wat beschuldigd. Zorgt niet echt voor een duidelijke discussie.


-- edit: sorry: volgens mij heb ik je reactie een beetje verkeerd opgevat... :)

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 12:44]


Door Tweakers user ErwinPeters, dinsdag 2 november 2010 13:14

Niet om het een of ander hoor maar het zou wel vet praktisch zijn om de oude boeken letterlijk te nemen. Als iemand wat anders zegt dan jij maak je hem gewoon kapot. Als iedereen dat doet blijven alleen de gelijksgezinden over. Dit betekend minder rijen bij de supermarkt, minder ver lopen naar de kerk/moskee (want die staan dan overal), nooit meer het risico lopen met varkens in aanraking te komen en al die hoeren dragen ten minste en hoofddoek. Dan krijg ik ten minste nog wat werk gedaan zonder dat ik ze allemaal moet verkrachten. Weet je wel niet hoe moe je daar van word en hoe lang dat duurt als je er eenmaal en paar gehad hebt op weg naar je werk? Ook voelen we ons dan niet meer gedwongen om martelaar te worden omdat er niemand te martelen valt. Dan kunnen we ten minste meer tijd besteden aan het regelen van en goed huwelijk voor onze dochters. Op martkplaats.nl. Iemand nog nog een goede jodenmop gehoord trouwens?

oh en ik maak jullie allemaal dood trouwens. Ik vraag er meteen even wat adv-dagen voor op.
Before I begin with my exegesis of pertinent Quranic passages, I want it to be clear to the reader that I do appreciate the difference between literal and symbolic language. The rules of language dictate that the immediate and remote contexts of a particular word or phrase are what determine its meaning. For example, the New Testament speaks of "fighting" in the Lord’s cause. Paul told Timothy to "Fight the good fight of faith, lay hold on eternal life." (1Timothy 6:12). The immediate context tells us how to conduct this fight. It speaks of fleeing materialism, pursuing righteousness, godliness, faith, love, patience and gentleness," and "confessing the good confession" (1 Tim. 6:11,12,13). Thus, like Paul’s own "good fight" (1 Tim. 4:7), Timothy’s "fight" was a spiritual one, not a carnal one. This distinction is well illustrated in 2 Corinthians 10:3-5 and Ephesians 6:10-17. Paul said, "The weapons of our warfare are not carnal, but mighty through God to the pulling down of strongholds." Just as our "weapons" are not carnal, neither are the "strongholds" that we oppose. The apostle went on to describe these "strongholds" as being false ideas and concepts. Our duty is to "demolish" men’s "arguments," not their physical lives (2 Cor. 10:5). Our "sword" is "the sword of the Spirit," not one of shaped and sharpened steel (Eph. 6:17).

On one occasion the inhabitants of a particular Samaritan village refused to accept Christ. We then read, "And when the His disciples James and John saw this, that said, ‘Lord, do you want us to command fire to come down from heaven and consume them, just as Elijah did?’ But He turned and rebuked them, and said, ‘You do not know what manner of spirit you are of. For the Son of Man did not come to destroy men’s lives but to save them" (Luke 9:51-56).

Jesus rebuked His disciples for their idea because His kingdom is a spiritual kingdom. This is why His servants do not fight, with carnal weapons and tactics, nor wage a carnal war against others (John 18:36). A spiritual kingdom cannot be advanced or defended by carnal, physical, militant means.
kut, laat maar. ik moet even een aanslag afbellen...

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 13:28]


Door Tweakers user melcon, dinsdag 2 november 2010 13:29

Niemand heeft de waarheid in pacht.
Tja en wat zijn feiten. In veel gevallen gaat het om wat op het moment voor ons de logische verklaring lijkt te zijn. En dat wordt dan gepresenteerd als feit.
Er zijn al genoeg 'waarheden' omgevallen doordat het toch minder gebaseerd was op feiten dan gedacht werd.
Alleen datgene wat bewezen wordt, wordt gepresenteerd als een feit. De rest is theorie. Mocht de theorie niet kloppen (door deze te testen d.m.v. proeven), wordt de theorie aangepast en wordt er opnieuw getest. Tot er op een gegeven moment bewezen wordt dat de theorie klopt. Door voortschrijdend inzicht en nieuwe technieken kan het zijn dat reeds bewezen theorieën niet 100% blijken te kloppen. Deze worden wederom aangepast net zolang tot het bewijs klopt. En zie daar het verschil met religie, die stug blijven vasthouden aan hun verhaal. Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat de bijbel een sprookjesboek is?

Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 13:41

melcon schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:29:
[...]
Alleen datgene wat bewezen wordt, wordt gepresenteerd als een feit.
Dan leef jij in een andere wereld als ik.
En zie daar het verschil met religie, die stug blijven vasthouden aan hun verhaal. Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat de bijbel een sprookjesboek is?
Als je niet teveel na wilt denken kun je het inderdaad makkelijk afdoen als sprookjesboek.
Als je moeite wilt doen om bepaalde zaken beter te lezen en in hun context te zien dan kun je het één en ander veel beter verklaren. Ook moet je oppassen om niet te gaan lezen in de Bijbel wat je er zelf in wilt lezen, maar meerdere opties openhouden. Denk bijvoorbeeld aan het scheppingsverhaal: wordt hier bedoeld dat het letterlijk zo gebeurd is, of is het meer een symbolische beschrijving?....

Door postman01, dinsdag 2 november 2010 13:42

gimpy schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 12:36:
@postman0: wat mensen in naam van religie uitvoeren zegt meestal meer over de mens dan over de religie.
Wat is je punt? Moet ik me als protestant schuldig voelen voor het uitmoorden van Joden in WO2, voor terreur door Islamieten, voor de kruistochten?
Ik ben het natuurlijk met je eens dat religie zeer vaak misbruikt word voor menselijke doeleinden.

Grappig is dat juist deze discussies aantonen dat een mens toch meer is dan alle andere dieren. Juist als het gaat over morele waarden. Als de mens puur het product is van evolutie en puur bestaat uit biochemische reacties, waarom zou je dan iemand als Hitler zijn daden kunnen kwalijk nemen? Geen één dier zal hier over wakker liggen. Waarom maak jij je druk over religie en dergelijke? Is toch verspilde energie, geen één dier zal hier ooit energie aan gaan verspillen.
Jij hoeft je zeker niet schuldig te voelen, ik spreek ook geen personen aan. Mijn punt is dat religie inzichten bederft, en dat mensen helemaal niet meer openstaan voor andere meningen of inzichten.
Het is wel zo dat vele mensen in de wereld een houvast hebben aan een geloof. Dat vind ik prima. Zelf ben ik katholiek opgevoed, maar een aantal jaar geleden heb ik mij laten uitschrijven omdat ik niet meer achter het gedachtegoed sta.
Je kan mensen hun daden wel kwalijk nemen omdat, ondanks dat ze een bepaald geloof aanhangen, ook redelijkerwijs moeten kunnen nadenken over de gevolgen van hun acties (welke mogelijkerwijs samenhangen met hun geloofswijze).

De meeste dieren denken ook niet zoveel na als de mens. En als ze al nadenken is het over hoe ze het beste een prooi kunnen vangen of eten kunnen verzamelen.

Door Tweakers user Postman_Pat, dinsdag 2 november 2010 13:44

Niets is zo vermakelijk als discussies over religie of politiek.
Bier....check, chips....check.....is het al vrijdag? Nee.....

Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 13:57

postman01 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:42:
[...]
Jij hoeft je zeker niet schuldig te voelen, ik spreek ook geen personen aan. Mijn punt is dat religie inzichten bederft, en dat mensen helemaal niet meer openstaan voor andere meningen of inzichten.
Het is wel zo dat vele mensen in de wereld een houvast hebben aan een geloof. Dat vind ik prima. Zelf ben ik katholiek opgevoed, maar een aantal jaar geleden heb ik mij laten uitschrijven omdat ik niet meer achter het gedachtegoed sta.
Je kan mensen hun daden wel kwalijk nemen omdat, ondanks dat ze een bepaald geloof aanhangen, ook redelijkerwijs moeten kunnen nadenken over de gevolgen van hun acties (welke mogelijkerwijs samenhangen met hun geloofswijze).
Daar kan ik het als gelovige ook helemaal mee eens zijn ;)
Ik zie ook in mijn kerk dat mensen vaak alles klakkeloos alles voor waar aan houden wat de dominee zegt (zonder zelf na te denken of kritisch te durven zijn). En dat zie je bij allerlei andere religies (ook bij bepaalde politieke bewegingen) dat mensen als makke schapen hun religieuze leiders volgen.
Dat gevaar van religie zie ik ook wel. Maar dat zie ik ook bij de Nazi's, de PVV (niet om die op twee op één hoop te gooien hoor....)...en eigenlijk bij alle soorten groepen mensen.
Postman_Pat schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:44:
Niets is zo vermakelijk als discussies over religie of politiek.
Bier....check, chips....check.....is het al vrijdag? Nee.....
:+

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 14:03]


Door Tweakers user Barleone, dinsdag 2 november 2010 14:10

Thy King schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 11:50:
[...]
Ok, dat kan gesteld worden, maar of het verhaal echt gebeurd is, is al een aanname die niet hard gemaakt kan worden.
In het Nieuwe Testament wordt door Lukas en Petrus geschreven over Lot. Dat lijkt mij dus wel bewijs. Bovendien dient de Dode Zee als bewijs voor de omkering van Sodom en Gomorra.
[...]
Hij had kunnen vluchten met zijn gasten?
Er staat dus in de bijbel dat ALLE MANNEN VAN DE STAD zijn huis hebben omsingeld. Lot zag geen kans om te vluchten. Zoals ik al eerder zei, Lot vroeg ook God niet om hulp.
[...]
Ik vind het een makkelijke oplossing voor Lot. 'Plop', iedereen blind, dochtertjes gered. Die vervolgens hun vader 2 keer verkrachten, maar goed, dat laten we even achterwege.
Voor Lot was het inderdaad een wonder van God. Zijn dochters pleegden incest met hun vader omdat ze geen hoop hadden op het krijgen van een man. Hieruit blijkt dat dus ook zij vreselijk zondige dingen deden. Er staat (naar ik weet) niet in de bijbel of zij in God geloven. Zo niet, dan waren zij inderdaad net zo verdoemd als de Sodomieten.
Maar de waar-gebeurd-heid van de bijbel is niet het discussiepunt. Het gaat om 'komen onze normen en waarden uit de bijbel'. En dit soort verhalen zetten serieuze vraagtekens bij die stelling. Oftewel: discussiepunt :)
Het gaat om de normen en waarden. Komen onze waarden vanuit de bijbel? Dus God redt een gezin uit een verdoemde stad. Vervolgens vermoord hij de vrouw omdat die omkijkt naar de destructie van de stad (wie zou er niet om willen kijken?), en blijkt dat gezin wat God heeft gered van hetzelfde kaliber te zijn als de mensen van Sodom (verkrachters). Ik vind dit niet iets waar ik mijn normen en waarden vandaan wil halen, en daarnaast: als god alles weet, weet hij ook wat voor disfunctioneel gezin Lot heeft. Niet bepaald iets om te redden. Zo fantastisch is God dus ook niet.
Jij beredeneerd dat je de waarden en normen uit Lots leven haalt. Dat moet je helemaal niet doen. Je moet geen mensen als je voorbeeld nemen. Je moet Jezus als je voorbeeld nemen. Jezus had God lief boven alles, en Zijn naaste als zichzelf.
De normen en waarden moet je bij God vandaan halen. En uit Zijn Woorden. Dus uit de Wet van God: de 10 geboden. Samengevat: Heb God lief boven alles, met heel je hart, al je kracht en je hele verstand. Daarnaast: Heb je naaste lief als jezelf.
De Wet van God zijn de normen.
De zaligheid die je krijgt door de kennis van je zonden en het geloof in Christus vergeving is de waarde die je van God terugkrijgt.
Daarnaast is hij schuldig aan (massa)moord, wat wij tig duizend jaar later zwaar veroordelen als wij als mensen het zelf doen (hitler/stalin).
De mensheid heeft zelf gekozen voor de dood. Eten van de vrucht in het paradijs: Genenis 2 vers 17: "TEN DAGE, ALS GIJ DAARVAN EET, ZULT GIJ DEN DOOD STERVEN."
Vroeg of laat zouden de mensen van Sodom en Gomorra toch sterven. Zij waren echter zo vreselijk goddeloos (terwijl ze beter wisten, want zij wisten dat Lot God diende), dat ze de Heilige God zo boos hebben gemaakt, dat God hen door straf, ter plekke om liet komen in het vuur. (Hoewel God de dag van tevoren nog heeft laten verkondigen dat dit zou gebeuren. Ze hebben echter niet geluisterd, ze zijn niet met Lot meegegaan de stad uit.) Zie hier ook het verschil met de stad Ninevé die later hetzelfde oordeel kreeg. Maar omdat de hele stad zich bekeerde en in God geloofde, heeft God de stad toen NIET verdoemd.
[...]
Dit is een goed op zich zelf staand punt. Maar godsdienst is de mensen. Zonder mensen geen godsdienst. En als de mensen de waarden normen van de godsdienst uitvoeren, dan zegt dat veel over de godsdienst.
Godsdienst is: het dienen van God. God heeft in Zijn Wet laten weten hoe Hij gediend moet worden. Dat zijn de normen.
Op het moment dat gelovigen (zoals Lot) zondigen, moet je dat niet zien als onderdeel van de godsdienst. Want ze dienen op dat moment God niet. Dus alle bagger die jij in de religie waarneemt, IS helemaal geen godsdienst. Maar het is goddeloosheid. En dan is een gelovige inderdaad hardstikke verkeerd bezig.
Ik ben het met je eens dat er vele soorten mensen godsdienst belijden, en dat veel van die mensen geen vlieg kwaad zouden doen. Maar toch, als ik het nieuws aanzet, zie ik dagelijks dingen, die godsdienst gerelateerd zijn, waar ik toch serieus vraagtekens bij zet. En dit wordt dan afgedaan als 'maar daar hoor ik niet bij', of 'daar ga ik niet mee akkoord', of 'maar dat is niet het geloof'. Wat is het dan? Een theeclubje? Je bent als gelovige (lees: religieuze!) een onderdeel van dat geheel.
Er is veel religie en godsdienst, die in de kern helemaal niet God dient.
Daar wil ik, en vele andere christenen me verre van houden. Vandaar die ontkenningen.
Die verkeerde manieren van godsdienst/religie zullen na de dood ook de hel in gaan, omdat zij - ondanks bijbelkennis - toch God niet op de juiste manier gedient hebben.
Vb. Denk aan Saulus die heel godsdienstig was, maar ondertussen de christenen in Jeruzalem en Damaskus vervolgde en liet vermoorden.
Jezus kwam toen uit de hemel, en heeft hem toen laten beseffen dat hij helemaal verkeerd godsdienstig was. Toen is zijn leven veranderd, en kreeg hij zijn naam Paulus.
Geloof = de mensen. Zonder de mensen geen geloof. Als de mensen niet deugen, hoe moet ik hun levenswijze dan beoordelen? 'Ze mis-iterpreteren de woorden verkeerd?' Dus die 'concubine' werd niet tot de dood verkracht door een groep hitsige mannen? Wat dan? Thee party?
Echte christenen kun je herkennen aan 'vruchten' van hun geloof. Je kunt aan echte christenen merken dat zij iets hebben van God.
Vaak zul je een persoon wel persoonlijk moeten kennen voordat je zulke dingen gaat herkennen, zien. Als jij christenen kent die helemaal niets 'uitdragen' van hun geloof in Christus, dan kun je inderdaad terecht twijfelen aan hun geloof. En die zogenaamde christenen kunnen dan ook gewoon eeuwig verloren gaan in de hel.
[...]
En een niet christen?
Een niet-christen zal niet in de hemel komen. Als je heel sociaal/humaan leeft, kun je van jezelf denken dat je wel kans maakt op een plaats in de hemel. Maar dat is NIET zo. Als je niet erkent dat je elke dag zonden doet tegen God, zul je ook nooit Jezus vragen om vergeving. Dan zul je ook nooit Jezus leren liefhebben als de Verlosser van je zonden. Als je Jezus niet liefhebt, en je leeft langs hem heen, zal Hij je ook niet liefhebben, en zal Hij je veroordelen naar de hel.
Als ik hier door de regels heen lees, geloof jij ook dat god/jezus verantwoordelijk is voor natuurrampen, en dat die de schuld zijn van de mensen die met hun 'zonden' de wraak van God op hun nek halen? Dan vraag ik u serieus af: Geloof je in god omdat hij/zij de personificatie is van alles wat goed is, en alles wat goed doet (dat zijn dus ook niet-gelovigen!!), of geloof je omdat je bang bent wat er gebeurd als je het mis hebt, of als je je misdraagd? Geloof je dat mensen kanker krijgen van invloeden van buitenaf, of genetische 'randomness' van celdelingen (wetenschappelijke verklaringen), of omdat ze een keertje zijn vreemdgegaan? De vraag is: waar geloof je in? Waar geloof je werkelijk in?
Ik geloof dat God de mens volmaakt geschapen heeft zonder zonde. Sinds de zondeval doet ieder mens zonden tegen God en geen enkel mens doet meer iets goeds voor God.
God heeft Zijn Zoon Christus gegeven als ENIGE mogelijkheid voor vergeving van zonden. God straft door natuurrampen, alledaagse mislukkingen en problemen. Daarmee laat God ons inzien, dat Hij serieus is en de zonde straft, en dat Hij dat ook na onze dood zal doen. Als je daar echter onderuit wil komen, moet je bij Jezus zijn. Dan moet je Jezus aanbidden, je zonden erkennen, en vergeving van zonden vragen.
Als je geloof in God als de goedheid zelve, dan zal ik, mocht hij bestaan, en mocht ik voor hem/haar komen te staan, mijzelf kunnen verdedigen over de keuzes (het waarom) die ik heb gemaakt, inclusief mijn keuze om niet te geloven. Als god echt goed is, betekend dit dat ik niet automatisch de hel in verdwijn. Als dit wel zo is, dan is god niet de goedheid zelfve, maar een tiran.
God is niet de goedheid zelve. Daar is de bijbel duidelijk over. God straft de zonde, en God zal de zonde eeuwig verdoemen in de hel. Want God heeft de mens volmaakt geschapen, maar de mens heeft met zijn hoogmoedige verstand gekozen tegen God.
Die keuze kunnen wijzelf niet ongedaan maken, de ENIGE manier is om Jezus te leren zien als Zaligmaker, die in onze plaats, voor onze zonden de hel is ingeweest aan het kruis. Door Zijn Goddelijkheid heeft Hij die straf van God kunnen doorstaan. De mensen die dan in Jezus geloven, zullen door God gezien worden als volmaakte mensen. Want alle zonden van die échte gelovigen, heeft Jezus al betaalt aan het kruis.
[...]
'Sorry schat, ik kwam vandaag een groep hitsige mannen tegen. Ik heb ze onze 2 dochters aangeboden. 1 daarvan ligt nu dood voor de deur, na de hele nacht verkacht te zijn". hoe denk je dat daar op gereageerd gaat worden? En hoe denk je dat god daarop reageert? "Oh, hij geloofd, dus hij mag de hemel in."?
Alleen zalige gelovigen zullen volkomen vergeven worden van hun zonden.
Ik vind dit voorbeeld te bizar en onwerkelijk voor woorden. Zoiets bestaat niet: 'sorry schat'. Nee, een échte gelovige kan vreselijke zonden doen, maar zal een horror gebeurtenis als een verkrachting met dodelijke afloop niet in de koude kleren gaan zitten.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 14:52]


Door Tweakers user ErwinPeters, dinsdag 2 november 2010 14:10

Postman_Pat schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:44:
Niets is zo vermakelijk als discussies over religie of politiek.
Bier....check, chips....check.....is het al vrijdag? Nee.....
ITT: trolls trolling trolls

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 14:11]


Door Tweakers user Spesh, dinsdag 2 november 2010 16:31

En ik maar denken dat ik een zieke geest had, maar het is gelukkig niks vergeleken met Barleone, een eng figuur met enge gedachtes, als overtuigt christen schaam ik mij voor bekrompen figuren als Barleone en wil ik mij verontschuldigen aan iedereen hier voor enge figuren als Barleone die het geloof denken te vertegenwoordigen.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 16:36]


Door Tweakers user Barleone, dinsdag 2 november 2010 17:25

Je noemt mij wel bekrompen, maar ik heb toch duidelijk aangegeven dat de zondige dingen die de christenen uitvoeren niet stroken met hun geloof.
Juist die conclusie trok thy-king (de blogger) al meermalen, en nam daarin aan dat de christelijke godsdienst van geen kant klopt.
Ik onderken die verkeerde dingen die voorkomen in de godsdienst, en laat duidelijk blijken dat dat allemaal zonde is, die ook door God worden veroordeeld.

Als goede boodschap heb ik ook duidelijk beschreven dat God een weg tot verlossing heeft gemaakt VOOR ALLE MENSEN DIE HEM GELOVEN door zijn Zoon Christus. Dat zondaren hun zonde/ellende moeten erkennen voor Jezus, en om vergeving moeten vragen. Jezus zal de ware gelovige dan eeuwig zaligmaken.

Beste Spesh, waar loop jij in mijn teksten tegenaan dat jij bekrompen vind?

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 17:28]


Door Tweakers user Thy King, dinsdag 2 november 2010 20:32

gimpy schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 12:00:
Geen één ander wezen op aarde houdt zich bezig met wat waarheid is, mensen hebben een bewustzijn, en zelfbewustzijn....dieren reageren puur op instinct...
Dit is een aanname, en niet correct. Mensapen hebben net zo goed het vermogen om te denken voor doen. Diergroepen die een complexe sociale structuur hebben, tonen vaker gedrag wat als (boven gemiddeld) 'intelligent' kan worden bestempeld. Een andere vorm van intelligentie wordt vaak aangemerkt als het gebruiken van gereedschappen ('tools') om een taak op te lossen. Vooral (weer) mensapen hebben een heel hoog gereedschap-gebruikend-oplossings-gericht denk vermogen. Dat wij mensen daar qua intelligentie boven staan, en dat wij andere voordelen hebben gekregen tijdens de evolutie is makkelijk te begrijpen (hogere kans van overleven is primair in evolutie, samen met hogere kans voor voortplaning).
wheez50 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 12:32:
Om eerlijk te zijn vind ik het spaghettimonsterargument beter dan het jouwe. Als ik dat moet uitleggen is het misschien tijd voor je om hulp te zoeken.

Ergens heb je het een en ander gemist in je begripsvorming. Het is onchristelijk anderen aan te bieden voor zulke misdaden. En om dat christelijk te noemen is simpelweg de zaak omdraaien. In eenzelfde argumentatie verdien jijzelf de doodstraf als je een nederlands paspoort hebt: we zijn nog steeds in oorlog militair recht van toepassing) en je pleegt zware misdaden tegen de menselijkheid waaronder genocide. Alleen maar omdat je nederlander bent.
Je mist het punt hier. Het gaat erom: komen onze huidige goedheid, onze gezamelijke morele standaard, komt die uit de bijbel? Ik zette dat stukje neer juist om dit soort reacties op te wekken. Het is niet bevatbaar dat dit ook maar enigzins een reele situatie is. Sterker nog, als dat wel zo was, dan zou dat waarschijnlijk mijn laatste zin ooit zijn.

Maar in de quote in dit blogitem staan niet 1 keer, maar 2 (!!) keer hetzelfde scenario (ok, maar 1 keer is er iemand dood verkracht, maar toch!). Op die actie wordt verschillend, maar eenduidig, gereageerd: "het is niet christelijk", "Wat daar gebeurde is niet juist", etc etc. Dat is idd niet zo moeilijk te bevatten, en daar ben ik het ook mee eens. Het verhaal is niet moreel verklaarbaar, en is in alle opzichten gewoon fout.

Maar daar ging het nou net om! Komen onze waarden uit de bijbel? Komen onze opvattingen van goed en fout van het geloof? Nee dus. Want als ze wel uit de bijbel kwamen, dan was slavernij goed, je vrouw je eigendom, vrouwen absoluut niet gelijk an mannen, etc. Al deze opvattingen wordt tegenwoordig heel anders over gedacht. Als je de bijbel helemaal letterlijk zou nemen, zou je alles wat je wilde doen in de naam van het geloof eruit kunnen halen en kunnen goedlullen.
Ik neem aan dat er in je jeugd te veel 'aan je gezeten' is.
hoe moet ik dit interpreteren? Dat ik misbruikt ben of zo? Dat is een aardige aanvallende houding, en getuigd ook niet van respect.
Daarnaast heb je ongeveer 100% van *mijn* christelijk geloof geheel gemist. Ja inderdaad. Mijn hele geloof! Da's helaas je recht. Maar wanneer je mijn geloof veroordeelt op zo'n basis ben je in mijn ogen zeer verkeerd bezig.
Ok, ik had het wat anders kunnen verwoorden, sorry. Je hebt het recht om te geloven, absoluut. Je hebt ook het recht op je eigen mening. Prima. Maar wees eens heel eerlijk (tegen jezelf): ben je opgevoed in het geloof, of heb je vanaf een jaar of 14 een keuze gehad om te geloven? In het eerste geval heb je eigenlijk geen keuze gehad. Het was geloven, of je was 'stout', en 'verkeerd bezig', of 'je gaat naar de hel', 'god zal je straffen', etc etc. Wellicht niet direct in die woorden, maar er worden altijd consequenties gehangen aan zelf je eigen wereldbeeld volgen. Zolang je gelooft is alles goed en heilig. Zodra je zelf je conclusies trekt (en de keuze maakt) die anderen niet aan staat, dan krijg je een hoop gezeik over je heen. Dit was mijn ervaring. Ik heb nooit de keus gekregen, je werd geacht te geloven, want je bent 'protestants' (ie: stickertje erop, klaar.). Dat is niet een keus, dat is een mal waar je in wordt geacht te gaan liggen. Hebben jouw ouders op een dag tegen je gezegd: het is tijd jongen, je mag kiezen: wat wil je? Ik denk het niet. Dus in hoeverre is jouw geloof jouw geloof?

Om eerlijk te wezen, betwijfel ik ten zeerste of je er uberhaubt over na wilt denken?

Kortom: Je hebt recht op je geloof. Je hebt recht op je wereldbeeld, en dat respecteer ik. Maar wees eens eerlijk tegen jezelf: hoeveel is keus, en hoeveel is angst? Of zoals ik tegen Barleone zei: waar geloof je nu werkelijk in? Discussie kan dit bloodleggen (denk ik).
Al met al denk ik dat je je mening klaar hebt en dat je nu aan het evangeliseren begonnen bent. Je boodschap is een deprimerende. En een polariserende. Je mening is niet gebaseerd op feiten. Je mening is anecdotisch ondersteund en onnodig kwetsend. Je geeft geen antwoord op *mijn* argumenten en blijft je eigen zin doordrijven. Je bent er heilig van overtuigd dat jouw geloof goed is en anderen het fout hebben. Je bent even extremistisch als de islamstrijders die niet alleen volgens wilders, maar ook volgens de slachtoffers van geloofsgeweld 'slecht' zijn.
Het probleem met een groot aantal gelovigen is het niet hebben van de mogelijkheid om buiten hun eigen boxje te denken. Hoeveel gelovigen heb jij ooit horen zeggen: 'hmm, daar heb je een punt'. Sorry dat je dat niet kan inzien, maar daarmee maak je mijn punt. Je hebt de keuze om te geloven, maar het hebben en houden van open gedachte ('an open mind') is een verrijking van je persoonlijkheid, niet een beperking. Mijn mening over wat anderen moeten geloven is neutraal, maar je moet er soms een punt in gooien om wat discussie los te maken. Het is jammer dat je dat niet kan bevatten.
Stop ermee en start met nadenken. Als je werkelijk een goede protestantse opvoeding hebt gehad, weet je dat het Christelijk geloof in een woord samen te vatten is. En dat geweld en het gezever over allerlei regels eigenlijk geen plaats heeft in het Christelijk geloof.
En dat woord is?
ErwinPeters schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:14:
Niet om het een of ander hoor maar het zou wel vet praktisch zijn om de oude boeken letterlijk te nemen. Als iemand wat anders zegt dan jij maak je hem gewoon kapot. Als iedereen dat doet blijven alleen de gelijksgezinden over.
Dit hebben Hitler en Stalin ook geprobeerd. Is ze niet in dank afgenomen..
postman01 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:42:
Jij hoeft je zeker niet schuldig te voelen, ik spreek ook geen personen aan. Mijn punt is dat religie inzichten bederft, en dat mensen helemaal niet meer openstaan voor andere meningen of inzichten.
Het is wel zo dat vele mensen in de wereld een houvast hebben aan een geloof. Dat vind ik prima. Zelf ben ik katholiek opgevoed, maar een aantal jaar geleden heb ik mij laten uitschrijven omdat ik niet meer achter het gedachtegoed sta.
Je kan mensen hun daden wel kwalijk nemen omdat, ondanks dat ze een bepaald geloof aanhangen, ook redelijkerwijs moeten kunnen nadenken over de gevolgen van hun acties (welke mogelijkerwijs samenhangen met hun geloofswijze).
Mooi verwoord! En hier ben ik het helemaal mee eens! Als iedereen nu de mogendheid had om eens breed na te denken, dan zou de wereld een stuk beter zijn.

Aan de andere kant heb ik ook zo'n gedachtegang: geloof is de mensen die het geloven. Kan je de moskee van Al Zaqawi (of hoe hij ook mag heten), en het geloof wat hij predikt niet deels verantwoordelijk stellen van het gedrag van zijn onderdanen? Ik vind van wel. Met gematigde gelovigen heb je dit een stuk minder.
Barleone schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 14:10:
In het Nieuwe Testament wordt door Lukas en Petrus geschreven over Lot. Dat lijkt mij dus wel bewijs. Bovendien dient de Dode Zee als bewijs voor de omkering van Sodom en Gomorra.
Ten eerste: bedankt voor je uitgebreide reactie

Bewijs het hetzelfde boek als de vraag is geen bewijs. Dat is een redenering in de catagorie: "wij van wc-eend". Bewijs zou zijn een onafhankelijke bron, een andere onafhankelijke geschiedschrijver die hetzelfde verhaal verteld.
Jij beredeneerd dat je de waarden en normen uit Lots leven haalt. Dat moet je helemaal niet doen. Je moet geen mensen als je voorbeeld nemen. Je moet Jezus als je voorbeeld nemen.
Hier spreek je jezelf tegen. Jezus was een mens. Hij is pas later verheven tot 'god'

wat wel weer een mooi licht kan werpen op dit alles zijn die scrollen die laatst zijn gevonden, waarvan de katholieke kerk in zich alle kronkels draaiden om meteen te verklaren dat het niet van belang is voor de bijbel. Die scrollen lagen jaren in een kluis in Egypte, en waren er slecht aan toe, maar kwamen uit dat tijdperk.
Een niet-christen zal niet in de hemel komen. Als je heel sociaal/humaan leeft, kun je van jezelf denken dat je wel kans maakt op een plaats in de hemel. Maar dat is NIET zo. Als je niet erkent dat je elke dag zonden doet tegen God, zul je ook nooit Jezus vragen om vergeving. Dan zul je ook nooit Jezus leren liefhebben als de Verlosser van je zonden. Als je Jezus niet liefhebt, en je leeft langs hem heen, zal Hij je ook niet liefhebben, en zal Hij je veroordelen naar de hel. [...] Ik geloof dat God de mens volmaakt geschapen heeft zonder zonde. Sinds de zondeval doet ieder mens zonden tegen God en geen enkel mens doet meer iets goeds voor God.
God heeft Zijn Zoon Christus gegeven als ENIGE mogelijkheid voor vergeving van zonden. God straft door natuurrampen, alledaagse mislukkingen en problemen. Daarmee laat God ons inzien, dat Hij serieus is en de zonde straft, en dat Hij dat ook na onze dood zal doen. Als je daar echter onderuit wil komen, moet je bij Jezus zijn. Dan moet je Jezus aanbidden, je zonden erkennen, en vergeving van zonden vragen.[...]
God is niet de goedheid zelve. Daar is de bijbel duidelijk over. God straft de zonde, en God zal de zonde eeuwig verdoemen in de hel. Want God heeft de mens volmaakt geschapen, maar de mens heeft met zijn hoogmoedige verstand gekozen tegen God.
Die keuze kunnen wijzelf niet ongedaan maken, de ENIGE manier is om Jezus te leren zien als Zaligmaker, die in onze plaats, voor onze zonden de hel is ingeweest aan het kruis. Door Zijn Goddelijkheid heeft Hij die straf van God kunnen doorstaan. De mensen die dan in Jezus geloven, zullen door God gezien worden als volmaakte mensen. Want alle zonden van die échte gelovigen, heeft Jezus al betaalt aan het kruis.
Dit is, vind ik, een heel erg openbarend stukje. Het is een stukje wat mij serieus heeft verbaasd, en even stil heeft gehouden. Ik had je in mijn vorrige reactie een vraag gesteld: 'waar geloof je nu werkelijk in?' En ondanks dat je hier niet direct een antwoord op geeft, kan ik denk ik deze wel uit het bovenstaande stukje halen. Ik moet dit eens goed hier neerzetten, en het is niet bedoeld als een persoonlijke aanval, maar een poging van mij om dat (serieus) te begrijpen.

Ik had een (versimpelde) stelling neergezet dat je in princiepe in 2 soorten/typen god kan geloven:
- De goedheid zelve: hij beoordeeld je op jouw normen en waarden, op jouw keuzes, en de redenen waarom. En geeft vervolgens een oordeel of je je eelijke best hebt gedaan om een eerlijk en goed persoon te zijn. Geloof is geen vereiste.
- De tiran: 'If you aren't with me, you are against me'. De god waar je eerst moet geloven, en daarna pas goed moet wezen. Ook al doe je je hele leven niks anders dan mensen helpen, je gaat nog steeds de hel in, want je gelooft niet.

Ik geef toe dat de bovenstaande 2 wel erg gepolariseerd zijn, maar als ik jouw reactie zo lees, geloof jij meer in de 2e dan de 1e. En ik kan dit echt niet bevatten. Ik kan serieus niet begrijpen dat je gelooft in een grootheid dat er in princiepe dezelfde 'punchline' op nahield als onze grootste dictatoren (Hitler, Stalin, etc), waar je ook vóór moest wezen, anders liep het niet goed af (of was leven heel moeilijk gemaakt).

Ten tweede wat ik uit jouw reactie kan opmaken is dat je bang bent voor de gevolgen van het niet geloven, en dat je daarom geloofd. Want, zo zeg je zelf: jezus is de enige weg naar de hemel. Dit komt op mij over als: je spendeert je hele leven in angst, en je gaat krampactig hielenlikken om jezelf de hemel in te krijgen? Ook dit kan ik serieus niet bevatten. Ik kan mij niet voorstellen dat je moet leven in angst voor je god, om vervolgens de 'easy way out' te aanbidden, zodat je toch een kansje maakt op de hemel.

Het enige wat ik kan doen is het je opnieuw vragen: 'waar geloof je werkelijk in?'
Ik ben echt heel benieuwd naar jouw reactie hierop. Ik wil het begrijpen, al betwijfel ik of ik het kan begrijpen.

Ik heb hier nu een goed deel van de dag over na zitten denken en het verklaart wel een hoop. Als de mens is geschapen in het beeld van god, dan zou god versie 2 een perfecte verklaring zijn waarom de mensheid zo 'fucked up' is. Ook geeft dit een compleet ander beeld op extremistische gelovigen (al dan niet geweldadig). Zouden zij ook leven in angst voor het niet geloven, of het niet uitroeien van ongelovigen? Zouden zij denken dat zo'n zelfde constructie de manier is om de hemel in te komen? Als de voorganger het woord van god verkondigd, dan is alles wat hij (het is altijd een man) zegt, waar (want anders...). Hoeveel zou er angst zijn?
Alleen zalige gelovigen zullen volkomen vergeven worden van hun zonden.
Ik vind dit voorbeeld te bizar en onwerkelijk voor woorden. Zoiets bestaat niet: 'sorry schat'. Nee, een échte gelovige kan vreselijke zonden doen, maar zal een horror gebeurtenis als een verkrachting met dodelijke afloop niet in de koude kleren gaan zitten.
Ik mag het open van niet nee. Maar een écht gelovige die zo'n daad willens en wetens doet, mag die nog de hemel in?

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 20:41]


Door Tweakers user wheez50, dinsdag 2 november 2010 20:34

@ barleone:
Als jij christenen kent die helemaal niets 'uitdragen' van hun geloof in Christus, dan kun je inderdaad terecht twijfelen aan hun geloof. En die zogenaamde christenen kunnen dan ook gewoon eeuwig verloren gaan in de hel.
Vrij stellige veroordeling van jouw kant :) - ik kan me voorstellen dat sommige mensen dat een bekrompen gedachtengang vinden...

Door Tweakers user leendertv, dinsdag 2 november 2010 21:26

Thy King schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 20:32:
[...]
Dit is een aanname, en niet correct. Mensapen hebben net zo goed het vermogen om te denken voor doen. Diergroepen die een complexe sociale structuur hebben, tonen vaker gedrag wat als (boven gemiddeld) 'intelligent' kan worden bestempeld. Een andere vorm van intelligentie wordt vaak aangemerkt als het gebruiken van gereedschappen ('tools') om een taak op te lossen. Vooral (weer) mensapen hebben een heel hoog gereedschap-gebruikend-oplossings-gericht denk vermogen. Dat wij mensen daar qua intelligentie boven staan, en dat wij andere voordelen hebben gekregen tijdens de evolutie is makkelijk te begrijpen (hogere kans van overleven is primair in evolutie, samen met hogere kans voor voortplaning).
Apen houden zich niet bezig met kunst, religie, zin van het leven...etc (zulke zaken zijn ook helemaal niet logisch vanuit de evolutie gedachte...waarom zou een soort zoiets gaan ontwikkelen...niets met het overleven van de sterkste te maken...in principe gewoon energieverspilling)
Dieren zijn alleen bezig met overleven, ze maken zich savonds voordat ze gaan slapen niet druk over wat ze de volgende dag eens zullen gaan doen.
Genieten dieren van de schoonheid van een landschap of interesseren ze dat niets (waarom zou je, dat heeft toch totaal geen enig nut om te overleven)?
Dieren kunnen wel communiceren, maar ze hebben geen taal zoals wij die hebben. Wij mensen hebben een taal waarmee we alle mogelijke dingen kunnen overbrengen. We kunnen geschiedenissen vertellen, vastleggen....we kunnen nadenken over dingen die we mooi vinden, wat is waarheid, ze filosoferen niet, ze houden zich niet bezig met onderzoek naar bijvoorbeeld de geschiedenis....
Je kunt dit zo oneindig lang uitbreiden, allerlei zaken die je alleen bij mensen tegenkomt en nergens anders in het dierenrijk. En dat zijn zaken die je niet kan verklaren door evolutie. Evolutie is een selectieproces die ervoor zorgt dat soorten zich aanpassen om nog beter te kunnen overleven. Maar dit speelt in deze zaken helemaal geen rol...

[Reactie gewijzigd op dinsdag 2 november 2010 21:30]


Door Tweakers user Jasper Janssen, woensdag 3 november 2010 01:18

Als ik "Dawkins" zie en de woorden "The God Delusion" zijn mijn eerste correcte gedachten inderdaad "Ah nee he, niet weer dat fucking god gezever".

Atheisten zijn net zo goed religieus als theisten, maar dan de andere kant op.

Dawkins lijn is niet "we kunnen niet bewijzen dat het Flying Spaghetti Monster bestaat, noch dat het niet bestaat", maar "ik weet categorisch zeker, zonder enig hard bewijs, dat god niet bestaat". Zonder vervolgens "God" zelfs maar te definieren.

Door Tweakers user Barleone, woensdag 3 november 2010 01:19

Thy King schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 20:32:
[...]
Hier spreek je jezelf tegen. Jezus was een mens. Hij is pas later verheven tot 'god'
Jezus is net als God van eeuwigheid. Hij is tijdens Zijn Goddelijke leven op een zeker moment op aarde geboren en is mens geworden. Na Zijn dood aan het kruis is Hij weer terug de hemel in gegaan. (Hij spreekt tijdens Zijn aanwezigheid op aarde ook meermalen dat Zijn Vader (God) Hem gezonden heeft.) Lees Johannes 5 vanaf vers 16. Jezus geeft daar een aantal keer aan dat Hij niet egotript, want dan zou Hij geen wonderen kunnen doen. Maar dat Hij alles doet omdat God Hem dat laat doen, door de Goddelijkheid die Jezus heeft.
[...]
Ik had een (versimpelde) stelling neergezet dat je in princiepe in 2 soorten/typen god kan geloven:
- De goedheid zelve: hij beoordeeld je op jouw normen en waarden, op jouw keuzes, en de redenen waarom. En geeft vervolgens een oordeel of je je eelijke best hebt gedaan om een eerlijk en goed persoon te zijn. Geloof is geen vereiste.
- De tiran: 'If you aren't with me, you are against me'. De god waar je eerst moet geloven, en daarna pas goed moet wezen. Ook al doe je je hele leven niks anders dan mensen helpen, je gaat nog steeds de hel in, want je gelooft niet.
Mattheus 12 vers 30 | Lukas 11 vers 23:
Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.
Als je oprecht inziet dat God je zal straffen voor je zonden, kun je bij Jezus terecht voor vergeving. Op het moment dat je met heel je hart gelooft dat Jezus jouw zonden heeft vergeven, krijg je ook de drang om God te gaan liefhebben EN de drang om GOED TE DOEN. De Heilige Geest gaat dan in je hart werken, die je hart blij maakt. Ik ken gelukkig christenen om mij heen die dat uitstralen. Daaraan herken ik dat het de waarheid is. Er gaat iets van die mensen uit, als het ware als een lichtstraal in de nacht.
[...]
Het enige wat ik kan doen is het je opnieuw vragen: 'waar geloof je werkelijk in?'
Ik ben echt heel benieuwd naar jouw reactie hierop. Ik wil het begrijpen, al betwijfel ik of ik het kan begrijpen.
Allereerst deze vrij bekende Apostolische geloofsbelijdenis - 12 artikelen:
  1. Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.
  2. En in Jezus Christus Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere;
  3. Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit den maagd Maria;
  4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle;
  5. Ten derden dage wederom opgestaan van de doden;
  6. Opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des almachtigen Vaders;
  7. Vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
  8. Ik geloof in den Heiligen Geest.
  9. Ik geloof één heilige, algemene Christelijke Kerk, de gemeenschap der heiligen;
  10. Vergeving der zonden;
  11. Wederopstanding des vleses;
  12. En een eeuwig leven.
Daarnaast ook deze:
Geloofsvorm en betekenis
Van den H. Athanasius, bisschop van Alexandrië. Geschreven in het jaar 333 na de geboorte van Christus
FF uitleggen: dat staat niet in de bijbel, maar is een belijdenisgeschrift. Ofwel: dat is in 333 geschreven puur ter samenvatting en verduidelijking voor de mensen die geloven. In die tijd waren er veel mensen die niet geloofden dat God bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Om kort en bondig uit te leggen wat er in de bijbel staat over wie God is, en wat je daarvan moet geloven, is deze belijdenis geschreven.
  1. Zo wie wil zalig zijn, dien is vóór alle dingen nodig, dat hij het algemeen geloof houde.
  2. Zo iemand dit niet geheel en ongeschonden bewaart, die zal zonder twijfel eeuwig verloren gaan.
  3. Het algemeen geloof is dit, dat wij den Enigen God in de Drieheid, en de Drieheid in de Eenheid eren;
  4. Zonder de Personen te vermengen, of het wezen en de zelfstandigheid te delen.
  5. Want de Persoon des Vaders is een ander; die des Zoons is een ander; die des Heiligen Geestes is een ander;
  6. Maar de Vader, en de Zoon en de Heilige Geest, hebben één Godheid, gelijke eer en gelijke eeuwige heerlijkheid.
  7. Hoedanig de Vader is, zodanig is ook de Zoon, zodanig is ook de Heilige Geest.
  8. De Vader is ongeschapen, de Zoon is ongeschapen, de Heilige Geest is ongeschapen;
  9. Onmetelijk is de Vader, onmetelijk is de Zoon, onmetelijk is de Heilige Geest;
  10. De Vader is eeuwig, de Zoon is eeuwig, de Heilige Geest is eeuwig;
  11. Nochtans zijn het niet drie eeuwigen, maar het is één eeuwige;
  12. Gelijk het ook niet drie ongeschapenen of drie onmetelijken zijn, maar één ongeschapene en één onmetelijke is.
  13. Desgelijks is de Vader almachtig, de Zoon almachtig, de Heilige Geest almachtig;
  14. En nochtans zijn het niet drie almachtigen, maar het is één almachtige.
  15. Alzo is ook de Vader God, de Zoon God, de Heilige Geest God;
  16. En nochtans zijn het niet drie Goden, maar het is één God;
  17. Alzo is de Vader Heere, de Zoon Heere, de Heilige Geest Heere;
  18. En nochtans zijn het niet drie Heeren, maar het is één Heere.
  19. Want gelijk wij door de Christelijke waarheid genoodzaakt worden, een iegelijken Persoon afzonderlijk God of Heere te noemen,
  20. Alzo is ons ook door het algemeen geloof verboden drie Goden of Heeren te belijden.
  21. De Vader is van niemand gemaakt, noch geschapen, noch gegenereerd;
  22. De Zoon is van de Vader alleen, niet gemaakt, noch geschapen, maar gegenereerd;
  23. De Heilige Geest is van de Vader en de Zoon, niet gemaakt, noch geschapen, noch gegenereerd, maar uitgegaan.
  24. Zo is er dan één Vader, niet drie Vaders; één Zoon, niet drie Zonen; één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.
  25. En in deze Drieheid is niet eerst of laatst, niet meest of minst;
  26. Maar de ganse drie Personen hebben gelijke eeuwigheid, en zijn zichzelf allezins gelijk;
  27. Zodat alom (gelijk nu gezegd is) de Eénheid in de Drieheid en de Drieheid in de Eénheid te eren zij.
  28. Daarom zo iemand zalig wil worden, die moet aldus van de Drievuldigheid geloven.
  29. Maar het is tot de eeuwige zaligheid nodig, dat hij ook de menswording van onzen Heere Jezus Christus getrouwelijk gelove.
  30. Zo is dan het rechte geloof, dat wij geloven en belijden, dat onze Heere Jezus Christus, Gods Zoon, God en mens is.
  31. Hij is God, uit de zelfstandigheid des Vaders vóór alle tijden gegenereerd; en een mens uit de zelfstandigheid Zijner moeder in den tijd geboren;
  32. Volkomen God, volkomen mens, hebbende een redelijke ziel en een menselijk vlees;
  33. Den Vader gelijk naar de Godheid, minder dan de Vader, naar de mensheid.
  34. Die, hoewel Hij God en mens is, zo is Hij nochtans niet twee, maar één Christus;
  35. Hij is één, niet door verandering der Godheid in het vlees, maar door de aanneming der mensheid in God;
  36. Hij is één, niet door vermening der zelfstandigheid, maar door éénheid des Persoons.
  37. Want gelijk de redelijke ziel en het vlees één mens zijn, alzo is God en mens één Christus.
  38. Die geleden heeft om onze zaligheid; nedergedaald is ter helle; ten derden dage weder is opgestaan van de doden;
  39. Opgevaren is ten hemel; zittende ter rechterhand Gods, des almachtigen Vaders;
  40. En van daar zal komen om te oordelen de levenden en de doden;
  41. Bij wiens komst alle mensen zullen weder opstaan met hun lichamen;
  42. En van hun eigen werken rekenschap geven.
  43. En die goed gedaan hebben, zullen in het eeuwige leven gaan, maar die kwaad gedaan hebben, in het eeuwige vuur.
  44. Dit is het algemeen geloof, hetwelk, indien iemand het niet getrouw en vast gelooft, die zal niet kunnen zalig worden.

[Reactie gewijzigd op woensdag 3 november 2010 12:10]


Door Tweakers user Postman_Pat, woensdag 3 november 2010 09:36

@Barleone

Weet je wat het is met boeken zoals de bijbel? Die zijn pas honderden jaren later opgeschreven. (je zegt het zelf en ik quote : "Van den H. Athanasius, bisschop van Alexandrië. Geschreven in het jaar 333 na de geboorte van Christus"
Hoe weet je dat al die verhalen niet zijn aangedikt in al die jaren die ze hiervoor zijn doorverteld. Kijk maar eens hoe dat in zijn werk gaat met een kring van mensen waarbij jij als eerste een verhaal verteld en luister dan eens naar het verhaal dat jij te horen krijgt. Kans is erg groot dat dit compleet anders is dan jij als eerste hebt verteld.

Hoe kan je dan een boek als de bijbel nog serieus nemen. Zijn het niet gewoon voorbeelden van hoe je zou kunnen leven, ipv het als enige en echte waarheid aan te nemen?

Door Tweakers user Coevorden, woensdag 3 november 2010 10:01

Waarom staan er mensen op een spoor?

Door Tweakers user leendertv, woensdag 3 november 2010 10:42

Ik vind het heel vreemd om van iemand te zeggen dat hij een zieke geest heeft.

Wat Barleone gelooft (en ik ook) is heel simpel:
- Er is een God
- Deze God is almachtig en heilig
- God geeft de mens zelf de keuze hoe ze willen leven, maar de consequenties zijn vervolgens voor de mens.
- Omdat God heilig is kan Hij het niet door de vingers zien als mensen Hem niet de eer geven die Hij verdiend.
- De mens doet dagelijks dingen die niet goed zijn, en kan dus eigenlijk niet meer voor God leven zoals God dit wilt.
- Nu heeft God een plaatsvervanger voor de mens: Jezus. Jezus wilt onze borg zijn maar dan moeten wij Hem wel aannemen, in Hem geloven, Hem de eer geven......etc.

Dus aan de ene kant is God heilig en rechtvaardig (de mens moet Hem eren en leven naar Zijn eer) maar aan de andere kant is God liefde (we kunnen zelf niet leven zonder zonde te doen, maar door Jezus kan God onze zonden vergeven)

In het kort is het christelijke geloof/leven: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.

Je kunt dit bekrompen vinden, maar om het te gaan hebben over een zieke geest, dat vind ik echt te ver gaan.

[Reactie gewijzigd op woensdag 3 november 2010 10:47]


Door Tweakers user Barleone, woensdag 3 november 2010 11:15

Eens met * gimpy ^^.
Postman_Pat schreef op woensdag 03 november 2010 @ 09:36:
@Barleone
Weet je wat het is met boeken zoals de bijbel? Die zijn pas honderden jaren later opgeschreven. (je zegt het zelf en ik quote : "Van den H. Athanasius, bisschop van Alexandrië. Geschreven in het jaar 333 na de geboorte van Christus"
O, dat moet ik even uitleggen: dat staat niet in de bijbel, maar is een belijdenisgeschrift. Ofwel: dat is in 333 geschreven puur ter samenvatting en verduidelijking voor de mensen die geloven. In die tijd waren er veel mensen die niet geloofden dat God bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Om kort en bondig uit te leggen wat er in de bijbel staat over wie God is, en wat je daarvan moet geloven, is deze belijdenis geschreven.
Deze belijdenis is gebaseerd op de bijbel, en als je als christen dingen niet geloofd, dan ken je blijkbaar de bijbel niet goed, of je bent te eigenwijs om het te geloven. Dan is het aan te raden om nog actiever te onderzoeken in de bijbel wie God is, en te bidden of God je wilt helpen het te begrijpen en geloven.

[Reactie gewijzigd op woensdag 3 november 2010 12:09]


Door Tweakers user Spesh, woensdag 3 november 2010 12:49

gimpy schreef op woensdag 03 november 2010 @ 10:42:
Ik vind het heel vreemd om van iemand te zeggen dat hij een zieke geest heeft.

Je kunt dit bekrompen vinden, maar om het te gaan hebben over een zieke geest, dat vind ik echt te ver gaan.
Ok extremist is een beter woord, gematigde christenen gebruiken hun verstand en nemen niet alles letterlijk wat in de bijbel staat, gematigde christenen geloven ook niet in de hel, als je in de hel geloofd leef je met je gedachten nog in de middeleeuwen.

Wij als christenen willen toch ook gewoon respect voor ons geloof? Heb dat dan ook voor mensen die het niet geloven en ga niet meteen van het dak schreeuwen dat ze naar de hel gaan, dat is bekrompen en je bent dan een belediging voor het geloof.

Door Tweakers user Thy King, woensdag 3 november 2010 13:13

Mensen, ga het aub niet op de persoon spelen. Ik heb een paar reacties verwijderd die niets anders deden dan mensen afzeiken. Je mag iemand raar vinden, maar beargumenteer het! Het is een discussie!

Door Tweakers user leendertv, woensdag 3 november 2010 13:45

Spesh schreef op woensdag 03 november 2010 @ 12:49:
[...]
Ok extremist is een beter woord, gematigde christenen gebruiken hun verstand en nemen niet alles letterlijk wat in de bijbel staat, gematigde christenen geloven ook niet in de hel, als je in de hel geloofd leef je met je gedachten nog in de middeleeuwen.

Wij als christenen willen toch ook gewoon respect voor ons geloof? Heb dat dan ook voor mensen die het niet geloven en ga niet meteen van het dak schreeuwen dat ze naar de hel gaan, dat is bekrompen en je bent dan een belediging voor het geloof.
Je mag dus alleen geloven in dingen die positief zijn? Als je gelooft in een heilig God, dan zitten daar bijna automatisch 2 kanten aan.
En natuurlijk wens ik niemand de hel toe (is ook weer een hele discussie natuurlijk, wat is de hel precies, wat bedoeld de Bijbel daarmee). Ik zie het ook helemaal niet als een dreigmiddel.
En de hel gaat tegen onze gevoelens in, maar wij zijn God niet, wij kunnen ook niet alles begrijpen.
Maar wij wensen kinderverkrachters, moordenaars, mensen die je vroeger gepest hebben...etc....ook vaak van alles toe.
God kan zelfs die mensen nog vergeven!

Door Tweakers user Barleone, woensdag 3 november 2010 14:07

Spesh schreef op woensdag 03 november 2010 @ 12:49:
[...]
Ok extremist is een beter woord, gematigde christenen gebruiken hun verstand en nemen niet alles letterlijk wat in de bijbel staat, gematigde christenen geloven ook niet in de hel, als je in de hel geloofd leef je met je gedachten nog in de middeleeuwen.

Wij als christenen willen toch ook gewoon respect voor ons geloof? Heb dat dan ook voor mensen die het niet geloven en ga niet meteen van het dak schreeuwen dat ze naar de hel gaan, dat is bekrompen en je bent dan een belediging voor het geloof.
Gematigde christenen? Jij vind het verantwoord om simpelweg je hoofd weg te draaien van iets wat je niet bevalt, de hel? Jij denkt dat je met je verstand slimmer bent dan God, die zijn Woord gegeven heeft in de bijbel?! God is klaarhelder over het bestaan van de hel!
Jij vind het verantwoord om Gods Woord naast je neer te leggen, en simpelweg voorbij te leven aan Zijn waarschuwingen over de hel?
Jij vind het verantwoord en respectvol om de onchristelijke medemens te vertellen dat je met een humanitair/sociaal leventje de hemel wel in komt, omdat de hel 'toch niet bestaat'?! Dat is een valse geruststelling, en God zal jou des te zwaarder straffen als je maar een halve waarheid hebt geëvangeliseerd! Besef je dat wel? Ja, God waarschuwt in Zijn bijbel ook tegen een halve waarheid, dat is een valse leer.

Ga maar eens bij jezelf te rade, en vraag aub aan God of Hij je wilt helpen de bijbel goed te begrijpen. Dat doe ik ook, en ik meen dat ik iemand beter ernstig kan waarschuwen met de bijbel als basis, dan iemand een gerust gevoel te geven op basis van mijn eigen beredenering.

Als ik IETS geloof dan is het wel de bijbel als basis, en niet de theologische beredeneringen die dingen simpelweg wegstrepen uit de bijbel omdat iets 'niet van deze tijd' is.

Ik veroordeel trouwens geen mens, dat die naar de hel zal gaan. Alleen God kan een mens veroordelen.
Ik waarschuw alleen mensen, op grond van de bijbel, dat het geloof geen simpele 'join the club' is, maar dat ieder mens persoonlijk zijn zondige leven moet erkennen voor Jezus, en dat God door Jezus die mens dan WEL redding en verlossing van zonden wil geven. Ik vertel ook juist uit de bijbel dat
IF (sinner && saved) { GO TO heaven;} else {/*sinner NOT saved*/GO TO hell;}
De bijbel is daar überduidelijk in (behalve voor mensen die simpelweg dingen gaan ontkennen omdat het niet in hun straatje past).

De mensheid heeft sinds de bijbel wel een hele culturele verandering doorgemaakt, maar God niet. God blijft eeuwig dezelfde. En in welke cultuur je ook leeft, God eist dat je Hem dient zoals Hij dat in Zijn Woord heeft laten beschrijven.

God heeft ons geschapen, dus Hij is onze eigenaar. Hij heeft ons echter geen poppetjes gemaakt, maar de keuze geboden om vóór Hem of tégen Hem te kiezen.
Kies je voor Hem en Christus, dan ga je eeuwig de hemel in om met je hele hart God lief te hebben en te eren.
Kies je niet voor Hem, DAN zal Hij je na je dood veroordelen en eeuwig bij de duivel in de hel werpen.

Ik weet ook wel dat de hel zo'n vreselijk negatieve boodschap is, maar het is puur de waarheid uit de bijbel. Ik hoop dat er juist een waarschuwing van uit gaat, waardoor mensen bij God en Jezus terecht komen om voor vergeving te bidden.
Dat biedt dan hoop voor die mensen om eeuwig gered te worden voor de verschrikkelijke verdoemenis.

[Reactie gewijzigd op woensdag 3 november 2010 14:09]


Door Tweakers user Spesh, woensdag 3 november 2010 15:59

Waarom zouden jullie wel de waarheid in pacht hebben? Het draait allemaal om interpretatie, gematigde christenen (welke in de overgrote meerderheid zijn) zien de Bijbelse teksten vooral symbolisch, extremisten die met hun gedachtegang nog niet verder zijn dan de middeleeuwen vatten alles letterlijk op. De hemel en de hel zie ik als symbool voor het goed en kwaad, de hel is niet bedoelt om iedereen met een andere mening dan jij daarheen te wensen, dat is jou bekrompen interpretatie. Lees de bijbel nog eens en kijk eens naar de achterliggende gedachten ipv alles domweg letterlijk te nemen.

Door Tweakers user Barleone, woensdag 3 november 2010 16:23

Spesh schreef op woensdag 03 november 2010 @ 15:59:
Waarom zouden jullie wel de waarheid in pacht hebben? Het draait allemaal om interpretatie, gematigde christenen (welke in de overgrote meerderheid zijn) zien de Bijbelse teksten vooral symbolisch, extremisten die met hun gedachtegang nog niet verder zijn dan de middeleeuwen vatten alles letterlijk op. De hemel en de hel zie ik als symbool voor het goed en kwaad, de hel is niet bedoelt om iedereen met een andere mening dan jij daarheen te wensen, dat is jou bekrompen interpretatie. Lees de bijbel nog eens en kijk eens naar de achterliggende gedachten ipv alles domweg letterlijk te nemen.
Je spreekt over de middeleeuwen, maar de middeleeuwen hebben niets met de bijbel te maken! Die is lang daarvoor geschreven.

Extremisten? Mensen naar de hel wensen?
Wie doet dat? Ik neem de bijbel als basis voor mijn geloof, daar is niets extremistisch aan, want ik doe niemand geweld aan met een waarschuwing. Ik zal ook geen mensen veroordelen, of naar de hel wensen. Ik wens juist dat iedereen die dit leest zich bekeerd tot God. En ik meen mensen die de bijbel losjes interpreteren als geruststellende boodschap voor iedereen, te moeten waarschuwen voor een geloof met een gerustheid, die je jezelf hebt aangepraat. Als jij uit de bijbel vandaan kan beredeneren dat je terecht op je gat kunt gaan zitten socializen en dan toch wel in de hemel komt, dan wil ik wel eens weten wat jij dan gelooft?!

Ik meen ook dat onchristelijke mensen begrijpen, dat als je de bijbel niet letterlijk genoeg neemt, en simpelweg de VELE waarschuwing naast je neerlegt over de duivel en de hel, dat je dan maar een suf geloof hebt.
Want: als er dan toch geen hel is, waarom geloof je dan in God, en wat is dan jou toekomstvoorspelling voor de goddelozen? Komen die dan toch ook zomaar in de hemel ofzo?

Ik wil maar zeggen, een half geloof, aangevuld met je persoonlijke ideeën en redenatie, kan geen stand houden, en daar gaat geen evangelische werking van uit. En dat is groot gif voor het geloof, want als mensen zich niet aangetrokken voelen tot Jezus en zijn redding van onze hel-waardigheid, dan zullen die mensen verloren gaan omdat ze geen enkel besef hebben van het risico van de hel.

[Reactie gewijzigd op woensdag 3 november 2010 16:29]


Door Tweakers user Spesh, woensdag 3 november 2010 16:55

Barleone schreef op woensdag 03 november 2010 @ 16:23:
[...]

Je spreekt over de middeleeuwen, maar de middeleeuwen hebben niets met de bijbel te maken! Die is lang daarvoor geschreven.
Je neemt het weer te letterlijk, ooit erbij stilgestaan dat er in de middeleeuwen hele andere machtsverhoudingen waren en dat het voordelig was voor machthebbers om Bijbelse teksten letterlijk te nemen en misbruiken om mensen af te schrikken en te manipuleren, terwijl het overduidelijk symbolisch bedoelt is alleen hadden de gewone burgers van die tijd meestal de kennis om dat in te zien en hadden ze weinig andere keuze dan accepteren wat hun verteld werd.
Extremisten? Mensen naar de hel wensen?
Wie doet dat? Ik neem de bijbel als basis voor mijn geloof, daar is niets extremistisch aan, want ik doe niemand geweld aan met een waarschuwing. Ik zal ook geen mensen veroordelen, of naar de hel wensen. Ik wens juist dat iedereen die dit leest zich bekeerd tot God. En ik meen mensen die de bijbel losjes interpreteren als geruststellende boodschap voor iedereen, te moeten waarschuwen voor een geloof met een gerustheid, die je jezelf hebt aangepraat.
Waarom vind je het zo belangrijk om mensen te overtuigen van jou geloof? Ik krijg de indruk dat jij niet helemaal zeker bent over je geloof. Ik ben dat wel en daarom heb ik de behoefte niet om niet-gelovigen te overtuigen, ik weet namelijk voor mijzelf hoe het zit en ik hoef geen zieltjes te winnen ter bevestiging van mijn overtuiging. Door te zeggen dat iedereen die het niet met jou eens is naar de hel gaat probeer je mensen bang te maken en uit angst te laten kiezen (Zie mijn eerdere tekst naar middeleeuwse praktijken) en mensen bang maken is iets voor extremisten.
Als jij uit de bijbel vandaan kan beredeneren dat je terecht op je gat kunt gaan zitten socializen en dan toch wel in de hemel komt, dan wil ik wel eens weten wat jij dan gelooft?!
Ten eerste leg je mij woorden in de mond en wat ik geloof heb ik volgens mij al duidelijk gemaakt of probeer je mijn geloof in twijfel te trekken om mij te overtuigen van jou interpretatie?
Ik meen ook dat onchristelijke mensen begrijpen, dat als je de bijbel niet letterlijk genoeg neemt, en simpelweg de VELE waarschuwing naast je neerlegt over de duivel en de hel, dat je dan maar een suf geloof hebt.
Want: als er dan toch geen hel is, waarom geloof je dan in God, en wat is dan jou toekomstvoorspelling voor de goddelozen? Komen die dan toch ook zomaar in de hemel ofzo?
Je neemt dingen alweer te letterlijk, heb je überhaupt ooit van symboliek gehoord? En nu haal je zelfs "onchristelijke mensen" erbij om mij te overtuigen van jou interpretatie? Dit bevestigd voor mij weer dat jij niet 100% zeker bent over jou eigen interpretatie van het geloof.
Ik wil maar zeggen, een half geloof, aangevuld met je persoonlijke ideeën en redenatie, kan geen stand houden, en daar gaat geen evangelische werking van uit. En dat is groot gif voor het geloof, want als mensen zich niet aangetrokken voelen tot Jezus en zijn redding van onze hel-waardigheid, dan zullen die mensen verloren gaan omdat ze geen enkel besef hebben van het risico van de hel.
Mijn interpretatie van het geloof een half geloof noemen vind ik een belediging. Ik denk juist door de symboliek te herkennen in de bijbel een stuk dichter bij de daadwerkelijke bedoelingen zit dan alles domweg letterlijk te nemen. Ik voel mij dan ook niet aangesproken met wat je schrijft.

Door Tweakers user Postman_Pat, woensdag 3 november 2010 17:05

Barleone schreef op woensdag 03 november 2010 @ 14:07:
[...]

<knip>

Ik veroordeel trouwens geen mens, dat die naar de hel zal gaan. Alleen God kan een mens veroordelen.
Ik waarschuw alleen mensen, op grond van de bijbel, dat het geloof geen simpele 'join the club' is, maar dat ieder mens persoonlijk zijn zondige leven moet erkennen voor Jezus, en dat God door Jezus die mens dan WEL redding en verlossing van zonden wil geven. Ik vertel ook juist uit de bijbel dat
IF (sinner && saved) { GO TO heaven;} else {/*sinner NOT saved*/GO TO hell;}
De bijbel is daar überduidelijk in (behalve voor mensen die simpelweg dingen gaan ontkennen omdat het niet in hun straatje past).

De mensheid heeft sinds de bijbel wel een hele culturele verandering doorgemaakt, maar God niet. God blijft eeuwig dezelfde. En in welke cultuur je ook leeft, God eist dat je Hem dient zoals Hij dat in Zijn Woord heeft laten beschrijven.
Wat doe je dan aan mensen die iets anders geloven dan jij? Wat vind je daar dan van?
En wat als Zijn woord niet die van jou zijn? Want de Koran is geschreven door Mohammed en Allah is volgens jou dus iemand anders dan Jezus en God.
God heeft ons geschapen, dus Hij is onze eigenaar. Hij heeft ons echter geen poppetjes gemaakt, maar de keuze geboden om vóór Hem of tégen Hem te kiezen.
Kies je voor Hem en Christus, dan ga je eeuwig de hemel in om met je hele hart God lief te hebben en te eren.
Kies je niet voor Hem, DAN zal Hij je na je dood veroordelen en eeuwig bij de duivel in de hel werpen.
Dus wat je hier zegt is dat iedereen die niet gelooft in God en Jezus als zijn dienaar, uiteindelijk naar de hel gaat?

Leuke mededeling voor alle andere gelovigen die niet in Jezus en God geloven. (lees Joden, Moslims, Boeddhisten, en alle andere geloven die ik vergeten ben)

Overigens is het voor de moslims Allah en zijn profeet Mohammed, hoe ga je daar dan als Christen mee om?
Ik weet ook wel dat de hel zo'n vreselijk negatieve boodschap is, maar het is puur de waarheid uit de bijbel. Ik hoop dat er juist een waarschuwing van uit gaat, waardoor mensen bij God en Jezus terecht komen om voor vergeving te bidden.
Dat biedt dan hoop voor die mensen om eeuwig gered te worden voor de verschrikkelijke verdoemenis.
Allemachtig wat een zware dingen roep je hier. Volgens mij was de intentie van God (zoals ik het met mijn opvoeding heb meegekregen) om een goed mens te zijn. En dat betekent niet perse de bijbel als waarheid aan te nemen, maar meer als leidraad in je leven te gebruiken.

Door Tweakers user Barleone, woensdag 3 november 2010 17:42

Spesh schreef op woensdag 03 november 2010 @ 16:55:
[...]
Je neemt het weer te letterlijk
Ok, met de middeleeuwen bedoel je dus 'heel-erg-vroeger'. Prima.
ooit erbij stilgestaan dat er in de middeleeuwen hele andere machtsverhoudingen waren en dat het voordelig was voor machthebbers om Bijbelse teksten letterlijk te nemen en misbruiken om mensen af te schrikken en te manipuleren, terwijl het overduidelijk symbolisch bedoelt is alleen hadden de gewone burgers van die tijd meestal de kennis om dat in te zien en hadden ze weinig andere keuze dan accepteren wat hun verteld werd.
Jezus leert in de bijbel waaruit blijkt dat machtsmisbruik en onderdrukking per definitie verkeerd is. Wie de bijbel als reden gebruikt om 'God niet lief te hebben boven alles, en zijn naaste niet lief te hebben als zichzelf' (tegenstelling op de Wet van God) is verkeerd bezig. Lees maar:
Mattheüs 23 vers 12:
Jezus: "En wie zichzelven verhogen zal, die zal vernederd worden; en wie zichzelven zal vernederen, die zal verhoogd worden."
Ik erken de misstanden uit de middeleeuwen, maar ik wil met deze bijbeltekst ook aangeven, dat dat helemaal geen 'godsdienst' van die machtsmisbruikers was. In die zin, dat ze wel beweerden godsdienstig te zijn, maar niet godsdienstig handelden. Zie Mattheüs 23, waar soortgelijk gedrag door Jezus aan de kaak wordt gesteld.
[...]
Waarom vind je het zo belangrijk om mensen te overtuigen van jou geloof? Ik krijg de indruk dat jij niet helemaal zeker bent over je geloof. Ik ben dat wel en daarom heb ik de behoefte niet om niet-gelovigen te overtuigen, ik weet namelijk voor mijzelf hoe het zit en ik hoef geen zieltjes te winnen ter bevestiging van mijn overtuiging.
Ten eerste is evangeliseren een vorm van God dienen:
1. God liefhebben boven alles: mensen kennis laten maken met God en uitleggen Wie Hij is uit de bijbel. Mensen kunnen dan de bijbel en God gaan geloven, en Hem eeuwig eren.
2. Je naaste liefhebben als jezelf: Als je zelf zielsgelukkig bent met God, zou je dit dan ook niet aan iemand anders willen doorgeven?
Ik wil met evangeliseren niet MIJN gelijk bewijzen, maar God eren en mijn naaste redden van de verdoemenis.
Waar Jezus ook van spreekt:
Markus 16 vers 15,16:
En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle creaturen.Dat is: alle mensen.
Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
Door te zeggen dat iedereen die het niet met jou eens is naar de hel gaat probeer je mensen bang te maken en uit angst te laten kiezen (Zie mijn eerdere tekst naar middeleeuwse praktijken) en mensen bang maken is iets voor extremisten.
Mensen bang maken voor God om ze te onderdrukken (machtsmisbruik) is IETS anders dan mensen terecht bang maken voor de duivel, de hel en de verdoemenis en ze daarbij te wijzen op de Zaligmaker Jezus Christus die hun angst kan wegnemen.
[...]
Ten eerste leg je mij woorden in de mond en wat ik geloof heb ik volgens mij al duidelijk gemaakt of probeer je mijn geloof in twijfel te trekken om mij te overtuigen van jou interpretatie?
Correctie: Woorden in de mond leggen = vals citeren. Dat doe ik niet.
Wat jij gelooft is mij nog niet helemaal duidelijk. Geloof jij bijvoorbeeld in een lieve God die iedereen wel de hemel in haalt? Wat geloof jij over 'evil', wat denk jij dat er met mensen gebeurt. Je gelooft zoals je al zegt niet in de hel. Dus wat is dan volgens jou het wezenlijke eindresultaat tussen gelovigen en ongelovigen?
[...]
Je neemt dingen alweer te letterlijk, heb je überhaupt ooit van symboliek gehoord? En nu haal je zelfs "onchristelijke mensen" erbij om mij te overtuigen van jou interpretatie? Dit bevestigd voor mij weer dat jij niet 100% zeker bent over jou eigen interpretatie van het geloof.
Ik bedoelde dus zoals bovenstaande de vraag te stellen:
Hoe denk jij over het eindoordeel? Als jij niet gelooft in de hel, wat gebeurt er volgens jou dan met de ongelovigen?
[...]
Mijn interpretatie van het geloof een half geloof noemen vind ik een belediging. Ik denk juist door de symboliek te herkennen in de bijbel een stuk dichter bij de daadwerkelijke bedoelingen zit dan alles domweg letterlijk te nemen. Ik voel mij dan ook niet aangesproken met wat je schrijft.
Sorry, mijn slechte woordkeuze. Met half geloof doel ik op je kieskeurigheid van je bijbelgeloof. Het ene geloof je wel, het andere geloof je niet of interpreteer je heel anders, namelijk met symboliek.

[Reactie gewijzigd op woensdag 3 november 2010 18:48]


Door Tweakers user Thy King, woensdag 3 november 2010 21:57

Hoe denk jij over het eindoordeel? Als jij niet gelooft in de hel, wat gebeurt er volgens jou dan met de ongelovigen?
Waarom moet er altijd met geloof een eindoordeel zijn?
Als jij uit de bijbel vandaan kan beredeneren dat je terecht op je gat kunt gaan zitten socializen en dan toch wel in de hemel komt, dan wil ik wel eens weten wat jij dan gelooft?!
Dit is een goed idee voor een volgend blog-item. Ik heb hier nu verschillende interpretaties van god langs zien komen, en ik ben wel benieuwd eigenlijk!
Geloof jij bijvoorbeeld in een lieve God die iedereen wel de hemel in haalt? Wat geloof jij over 'evil', wat denk jij dat er met mensen gebeurt. Je gelooft zoals je al zegt niet in de hel. Dus wat is dan volgens jou het wezenlijke eindresultaat tussen gelovigen en ongelovigen?
'Goed' en 'kwaad' zijn 2 hele zwart-wit voorstellingen van een 'grijze' samenleving. Gelovigen zijn niet per definitie goed, en niet gelovigen per definitie slecht. Daarnaast zijn er zoveel scenario's te verzinnen waar je niet 1,2,3 een van de 2 plakaten op iemand kan plakken.

Het 'moeten geloven, anders kom je de hemel niet in' komt op mij over als ordinaire chantage: "we hebben fotos van jouw waar je sex hebt met een vreemde vrouw. Je betaald ons elke dag een bedrag, en dan blijven de foto's prive. Of je doet het niet, en de foto's komen uit". In geloofscontext: "Wij hebben voor jouw de mogelijkheid om na je dood de hemel in te komen. Maar daarvoor moet je elke dag onze hielen likken, anders kom je in de hel!", of nog zwart-witter: "Dit is een pistool tegen je hoofd. Geef ons je geld, en je blijft leven; anders krijg je een kogel door je hoofd". In alle gevallen heb je een keuze, maar het klinkt toch echt als chantage. De voorwaarden geven geen vrije, onafhankelijke keuze. Als dat de god is waarin ik zou moeten geloven, dan ga ik fluitend de hel in. Een god die in mijn ogen al niet goed is, kan nooit goed zijn, en verdient het in mijn mening bij voorhand al niet om vereert te worden.
In het originele scenario zijn het spoorwerkers (kwam ik vandaag achter :))

[Reactie gewijzigd op woensdag 3 november 2010 22:01]


Door Tweakers user Barleone, donderdag 4 november 2010 00:21

Thy King schreef op woensdag 03 november 2010 @ 21:57:
[...]
Waarom moet er altijd met geloof een eindoordeel zijn?
Dat staat zwart-wit in de bijbel.

Ik baseer mijn hele geloof op de bijbel, het Woord van God Zelf, bovenal Zijn Wet die Hij Zelf in steen heeft geschreven en daarna heeft uitgesproken. Weet jij een andere originele bron?
Ja, ik geloof dus dat God Zijn Woord heeft laten schrijven. En dat het geen boek bij elkaar geraapte verzinsels van alle schrijvers is.

Meerdere mensen in deze discussie (vooral * Spesh ) noemen verstand/beredenering/symboliek en dus menselijke interpretaties van de bijbel. Alle gedachten van mensen zijn leuk, maar ik kan ze alleen geloven als het bewezen kan worden met bijbelteksten. Dus een menselijke gedachte over de bijbel is prima, zolang het in het verlengde is van Gods Woord. Dat je ergens symboliek achter zoekt, niks mis mee. Maar op het moment dat er in de bijbel staat dat zondaren naar de hel gaan, en je verdraait dat symbolisch tot iets wat daar recht tegenover staat: er is geen hel.
Dus bijbeltekst: er is een hel; Mens: er is geen hel. Dan vind ik dat je gewoon liegt.
Vb: mama: "Waar is dat koekje gebleven?" kind: "Er was helemaal geen koekje." > leugen.
De ontkenning van de hel is met het bewijs uit de bijbel absoluut ongeloofwaardig, onzin en zelfs een leugen. En dan redeneer ik verder dat leugens over God en Gods Woord komen van de duivel, zodat die de mensen mee de hel in kan nemen.
Daarmee veroordeel ik niemand, maar ik trek een conclusie. Iedereen kan op basis van helder bewijs een conclusie trekken. Met deze conclusie kan en mag ik niet meer dan de persoon aanspreken en waarschuwen om geen valse getuigenis (= leugen) te spreken tegen uw naaste. (De wet van God, nummer 9).

Weer terug over de ontkenning van de hel: Hoe kun je nou bijvoorbeeld een wetboek nemen waarin levenslang opsluiten in de gevangenis staat, en dat helemaal beredeneren als een symboliek dat je vooral GOED moet doen, maar dat je niet bang hoeft te zijn, want eigenlijk bestaat de gevangenis helemaal niet.
Dat staat toch recht tegenover elkaar, dat slaat toch nergens op? Tuurlijk, je moet goed doen, maar dat is sowieso vrij letterlijk op te vatten uit dat wetboek, en zo'n conclusie noem ik niet echt symbolisch. Om bij het voorbeeld te blijven; de gevangenis bestaat wel degelijk, voor als je de wet overtreed, waarom denk je dat het wetboek gemaakt is? Tuurlijk, tot afschrikking en tot doel om maar vooral het goede te doen, maar ook om overtreders vast te zetten als ze overtreden.
Maar als de gevangenis niet bestaat en aan het overtreden toch geen consequentie zit, dan is het in no time een criminele boel. En ja, tot zover is Nederland nog geen groot crimineel hol, dus het bestaan van de gevangenis lijkt redelijk te werken.

Op het moment dat je dus niet in de hel gelooft (die zo duidelijk wordt genoemd in de bijbel), wat is dan nog de 'evil' kant van het leven? En wat gebeurt daar mee? Geloof je trouwens wel in de hemel, of ook niet? SERIEUS, IK WIL VOORAL GRAAG ANTWOORDEN OP DEZE VRAGEN. DIT ZIJN ESSENTIELE ZAKEN VAN MIJN GELOOF.

Ik geloof dat God echt God is, met alle Wijsheid. Dat de mensheid vaak dingen niet kan begrijpen is niet erg. God is ons ook helemaal geen verklaring schuldig. Wij zijn God een verklaring schuldig, want de mensheid heeft de Heilige God gepasseerd, en zijn met de duivel in het bootje gestapt (paradijs, je weet). De keuze voor de hel hebben we dus al genomen, waar God de mensheid vooraf duidelijk voor heeft gewaarschuwd.
God laat ons echter sindsdien niet aan ons lot en aan de duivel over, maar Hij heeft ons een tweede kans gegeven op een volmaakt leven in het hiernamaals. Deze nieuwe keuzemogelijkheid kun je gratis benutten, als je maar OPRECHT met je hart voor Hem kiest.
[...]
'Goed' en 'kwaad' zijn 2 hele zwart-wit voorstellingen van een 'grijze' samenleving. Gelovigen zijn niet per definitie goed, en niet gelovigen per definitie slecht. Daarnaast zijn er zoveel scenario's te verzinnen waar je niet 1,2,3 een van de 2 plakaten op iemand kan plakken.
Ik heb het volgende geleerd en dat geloof ik:
Er zijn bekeerde en onbekeerde mensen. Dat is inderdaad zwart-wit.
Er zijn onder de mensen die christelijk/kerkelijk/godsdienstig zijn ook onbekeerden.
Dus die grijze maatschappij klopt wel deels, maar met een rechtspraak zijn er toch maar 2 uitkomsten. (ohja, en geen enkel mens moet zich bemoeien met plakkaten hoor! Mensen kunnen en mogen inderdaad niemand veroordelen in de zin van hel/hemel.)
God kijkt bij het eindoordeel naar je hart, je diepste verlangen. God kan WEL beoordelen welk 'plakkaat' bij je hoort.
Lees het verhaal van de rijke jongeling maar eens. Echt een aller opperbeste jongeman, maar hij had zijn eigen dikke portemonnee liever dan zijn naaste. (Mattheüs 19 vers 16-30)
Dit is dus een bloedserieus praktijkvoorbeeld dat je voor God niet voldoet met netjes leven. Wil iedereen dit serieus nemen en de waarschuwing ter harte nemen, dat je meer nodig hebt, namelijk vergeving van je zonden door Jezus' verlossing?! Het gaat er echt niet om dat je MIJ gelooft, maar dat je God gelooft. Hij laat in zijn bijbel zien Wie Hij is, dat Hij rechtspraak zal doen bij het eindoordeel, maar dat Hij ook vol Liefde is en Jezus heeft gegeven voor iedereen die in Hem geloofd.
Het 'moeten geloven, anders kom je de hemel niet in' komt op mij over als ordinaire chantage. (···) De voorwaarden geven geen vrije, onafhankelijke keuze. Als dat de god is waarin ik zou moeten geloven, dan ga ik fluitend de hel in. Een god die in mijn ogen al niet goed is, kan nooit goed zijn, en verdient het in mijn mening bij voorhand al niet om vereert te worden.
  • Chantage heeft tot doel: zelfverrijking door onderdrukking.
  • God heeft met liefde tot doel: verheerlijking van Zijn naam en zaligheid van Zijn gelovigen.
Bij onderdrukking zul je nooit dankbaar zijn naar de chanteur; je bent wel blij dat je niet vermoord bent, maar je bent toch ook blij dat je van hem af bent.
Bij het krijgen van zaligheid, zullen de gelovigen God eeuwig dankbaar zijn voor Zijn Liefde en Hem daarom verheerlijken.

[Reactie gewijzigd op donderdag 4 november 2010 00:55]


Door Tweakers user Barleone, donderdag 4 november 2010 02:39

Postman_Pat schreef op woensdag 03 november 2010 @ 17:05:
[...]
Wat doe je dan aan mensen die iets anders geloven dan jij? Wat vind je daar dan van?
En wat als Zijn woord niet die van jou zijn? Want de Koran is geschreven door Mohammed en Allah is volgens jou dus iemand anders dan Jezus en God.
Ik geloof dat God, Jezus en de Heilige Geest één God is. En ook dat het de énige God is.
Ik geloof dus ook dat alle andere godsdiensten geen god hebben, maar dat het allemaal verzinsels van mensen zijn (misschien geïnspireerd door eigen ideeën, ideologieën, dromen of hallucinaties, wie zal het zeggen). Ja, dat klinkt voor veel mensen als eigenwijze ontkenning, maar het is niet eigen-wijs; ik neem weer de bijbel als bron:
Johannes 17 vers 1(deels) en 3:
1. Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: (···)
3. En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
[...]
Dus wat je hier zegt is dat iedereen die niet gelooft in God en Jezus als zijn dienaar, uiteindelijk naar de hel gaat?
Ik kan niet anders dan je dit beamen, want zo staat het in de bijbel.
Leuke mededeling voor alle andere gelovigen die niet in Jezus en God geloven. (lees Joden, Moslims, Boeddhisten, en alle andere geloven die ik vergeten ben)
Geen leuke mededeling, maar wél een waarschuwing. Nu de ongelovigen nog leven, kunnen zij nog de keuze maken tot eeuwige zaligheid die bij Jezus te vinden is.
Overigens is het voor de moslims Allah en zijn profeet Mohammed, hoe ga je daar dan als Christen mee om?
Ik erken maar één God, namelijk die uit de bijbel. Andere godsdiensten en hun goden zijn in mijn ogen nep, afgoden. Puur stukken hout/steen/ideeën die niet leven. Geen geest, geen persoon, niks.
Nederlandse geloofsbelijdenis:
Wij geloven allen met het hart en belijden met den mond dat er is een enig en eenvoudig(dus niet meervoudig) geestelijk Wezen, Hetwelk wij God noemen: eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig; volkomen wijs, rechtvaardig, goed, en een zeer overvloedige Fontein(alles wat goed/positief is komt uit God, God is de bron) van alle goed.
God laat door Zijn Heilige Geest in de harten van gelovigen iets van Zijn liefde groeien. Dat merk ik aan christenen om mij heen. Je kunt aan die mensen merken dat er iets van God in hun hart leeft. En dat is om jaloers op te worden!
Ik heb nog nooit gehoord dat andere godsdiensten dat speciale hebben. Andere godsdiensten leven WEL vaak in angst over een zogenaamde tirannieke god waarbij je alleen door eigen goede werken er maar het beste van moet maken, waarbij je pas in hun hiernamaals-idee een JA/NEE van die afgod krijgt.
Onze God laat tijdens het leven van bekeerde christenen al in hun hart weten dat zij de hemel in zullen gaan. God geeft dus een geruststelling waardoor bekeerde christenen niet bang voor de dood hoeven te zijn.
MAAR, de duivel laat tijdens het leven van onbekeerde christenen ook in hun hart het idee dat ze de hemel in zullen gaan. Als ze dat dan geloven, zullen ze toch verloren gaan, omdat ze denken dat ze al bekeerd zijn. Snap je hoe vals en sluw de duivel is?
[...]
Allemachtig wat een zware dingen roep je hier. Volgens mij was de intentie van God (zoals ik het met mijn opvoeding heb meegekregen) om een goed mens te zijn. En dat betekent niet perse de bijbel als waarheid aan te nemen, maar meer als leidraad in je leven te gebruiken.
Wie heeft je geleerd dat je de bijbel niet helemaal serieus hoeft te nemen?
Wie heeft je het geloof van God aangeleerd, en welke bron werd daarvoor gebruikt?
Als die bron de bijbel was, waarom wordt de bijbel dan bij de verdere groei van je geloof afgedaan als 'onnodig'? Juist de bijbel dient als bron, om te leren Wie God is. En hoe God gediend wil worden. (10 geboden, God liefhebben boven alles. Je naaste liefhebben als jezelf).
Juist de wet als basisprincipe van je geloof, moet je houden. Heb jij God lief boven ALLES? Heb jij je naaste lief, zoals jezelf? Ik niet, zelfs niemand! God heeft de mens inderdaad geschapen om goed te zijn, maar de mensheid is zondig geworden door de egoïstische keuze om 'net als God te zijn' (in het paradijs).

Omdat dan niemand meer de Wet van God volledig kan houden, heeft God zijn Zoon Jezus vrijwillig naar de aarde laten gaan. Om alsnog vergeving van onze zonden te 'regelen'. Hij heeft onze straf voor de zonden op zich genomen, en daarvoor boete gedaan aan het kruis. Christus kan vanaf dat moment voor zijn volgelingen garant staan bij het eindoordeel van God, en aangeven dat Hij voor jouw zonden heeft betaald.

Jezus is dus ook de enige die ons een 'vrijbrief' kan geven voor de hemel. Want Hij heeft voor onze zonden betaalt, en heeft daarmee toegang tot Gods hemel gemaakt.
Als je dus Jezus niet gelooft, of Zijn verlossing niet geloofd, en je Hem niet erkent als je Zaligmaker, zal Hij jou ook niet erkennen als volgeling en niet voor je garant staan tijdens het eindoordeel van God.
Want als je Jezus niet geloofd, heb je Hem blijkbaar niet nodig en wil je blijkbaar voor jezelf opkomen bij God. Dat kan Jezus wel toelaten, maar als jij niet kunt aantonen dat je zonder zonde bent, zal God je eeuwig verdoemen.

Nu is dit een uitleg vanuit mijn geloof, maar ik hoop dat je dat onderzoekt met de bijbel. Want je moet niet de woorden van mensen blindelings geloven, maar je moet het Woord van God geloven. En leren begrijpen, waarvoor je Jezus mag bidden. Hij zal dan door Zijn Heilige Geest je helpen. Want Jezus zegt:
Mattheüs 7 vers 7 en Lukas 11 vers 9:
En Ik(Jezus) zeg ulieden: Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.
Johannes 5 vers 39:
Onderzoekt de Schriften(bijbel); want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij(Jezus) getuigen.
Dus in de bijbel kun je het eeuwige leven vinden, en de bijbel getuigt van Christus.

[Reactie gewijzigd op donderdag 4 november 2010 03:05]


Door Tweakers user Spesh, donderdag 4 november 2010 15:37

Op het moment dat je dus niet in de hel gelooft (die zo duidelijk wordt genoemd in de bijbel), wat is dan nog de 'evil' kant van het leven? En wat gebeurt daar mee? Geloof je trouwens wel in de hemel, of ook niet? SERIEUS, IK WIL VOORAL GRAAG ANTWOORDEN OP DEZE VRAGEN. DIT ZIJN ESSENTIELE ZAKEN VAN MIJN GELOOF.
Om eerlijk te zijn begin ik het een beetje op te geven want je lijkt alleen maar bezig te zijn met jou opvattingen opdringen zonder begrip te tonen aan anderen maar hier wil ik nog wel even op ingaan.

De kern van christelijke geloof is om goed te leven, in de zin van: goed zijn voor anderen, voor je omgeving, etc. Al het leven is een stukje van God, doe jij anderen dus kwaad, dan doe je ook God kwaad, doe jij andere goed dan doe je ook God goed, oftewel: "wie goed doet goed ontmoet". Daarom geloof ik ook dat niet gelovigen die niet in God geloven maar op een goede manier hebben geleefd toch uiteindelijk op een goede plek terecht komen. Het geloof kan daarbij een een leidraad zijn om op het goede pat te blijven. Wat er met mensen gebeurt die veel slecht hebben gedaan is niet aan jou of mij om te beslissen wat daarmee gebeurt, het gaat erom dat we weten dat er uiteindelijk een oordeel zal zijn, hoe dat oordeel eruit ziet is niet belangrijk voor ons mensen. Dat jij je daar druk om maakt toont dat er bij jou angst is. Dan valt ook het puzzelstukje op zijn plaats waarom jij mensen met angst en chantage over probeert te halen tot het geloof. Je bedoelingen zijn goed maar de middelen die je gebruikt niet, volgens de bijbel word je ook beoordeeld op het gebruik van angst zaaien en chantage ongeacht het doel wat je voor ogen hebt. Dit zou ook kunnen suggereren dat jij gelooft uit angst en niet omdat je diep in je hart goed wilt doen voor anderen.

Door Tweakers user Barleone, donderdag 4 november 2010 17:36

Spesh schreef op donderdag 04 november 2010 @ 15:37:
[...]
Om eerlijk te zijn begin ik het een beetje op te geven want je lijkt alleen maar bezig te zijn met jou opvattingen opdringen
Ik evangeliseer het christelijk geloof, zoals ik dat op mijn manier uit de bijbel interpreteer. Nogal wiedes dat ik evangeliseer volgens MIJN overtuiging van wat de waarheid is.
Daarbij geef ik ook steeds aan dat je niet MIJ op mijn woord moet geloven, maar dat je uiteindelijk de bijbel als basis moet nemen.
zonder begrip te tonen aan anderen maar hier wil ik nog wel even op ingaan.
Het hele christendom heeft de bijbel als basis, al duizenden jaren. Op het moment dat iemand daar redenatie en symboliek op los laat, en daarmee stukken van de bijbel gewoon naast zich neerlegt (geloof niet in de hel of geloof niet in eindoordeel) dan kan ik dat niet begrijpen. Daar kan ik met mijn verstand niet bij. Inderdaad, 'geen begrip'.
Ik blijf dus met allerlei vragen zitten, en die stel ik dan ook. Om de waarheid boven tafel te krijgen. Want ik wil alleen de waarheid geloven, en stel nou dat jij gelijk hebt, dat jij op basis van de bijbel jouw geloof aan mij kan uitleggen, dan pas kan ik je begrijpen. Dan pas weet ik waarom jij zo denkt. En als jij op basis van de bijbel gelijk hebt, dan moet ik je gelijk geven.
Maar zolang je van jouw symbolisch geloof geen basis kan aangeven uit de bijbel zal ik je inderdaad niet geloven, en niet begrijpen.
De kern van christelijke geloof is om goed te leven, in de zin van: goed zijn voor anderen, voor je omgeving, etc. Al het leven is een stukje van God, doe jij anderen dus kwaad, dan doe je ook God kwaad, doe jij andere goed dan doe je ook God goed, oftewel: "wie goed doet goed ontmoet".
De kern van het christelijk geloof is de Wet houden: God boven alles liefhebben, je naaste liefhebben als jezelf. Jouw definitie zie ik als een onderdeel van het tweede deel; je naaste liefhebben. Prima! Zeker als je God maar als Eerste liefhebt.
Daarom geloof ik ook dat niet gelovigen die niet in God geloven maar op een goede manier hebben geleefd toch uiteindelijk op een goede plek terecht komen.
Als je Gods wet neemt, dan kan je dat niet onderbouwen. Want je moet God liefhebben boven alles.
Het geloof kan daarbij een een leidraad zijn om op het goede pad te blijven.
Deels mee eens: het geloof ZAL door ondersteuning van de Heilige Geest de leidraad zijn om op het goede pad te blijven. (hoewel een christen heel zijn leven zonden blijft doen, elke keer weer zal hij oprecht spijt hebben. Als je met oprechte spijt/verdriet van je zonden om vergeving bid, zal Jezus je vergeven.)
Wat er met mensen gebeurt die veel slecht hebben gedaan is niet aan jou of mij om te beslissen wat daarmee gebeurt
Mee eens, geen mens heeft bevoegdheid om te beslissen.
het gaat erom dat we weten dat er uiteindelijk een oordeel zal zijn, hoe dat oordeel eruit ziet is niet belangrijk voor ons mensen.
Het is voor ieder mens ZEER belangrijk om tijdens je leven de gevolgen te overwegen. Want tijdens je leven kun je nog de keuze maken en 'het-verschil-maken'. Deze gevolgen en uitleg van het eindoordeel heeft God daarom in de bijbel laten zetten.
Even een analogie van mij: (Ik ga lekker 4 jaar HBO doen, en lekker leven en het minimale leren uit de boeken. Je krijgt toch pas aan het eind een beoordeling voor je diploma, en hoe die beoordeling werkt zie ik dan wel. 8)7
Oh, er is een examenregelement met eisen? Ach, als je maar een beetje meedoet in de les en af en toe een voldoen haalt, dan moet de examencommissie maar tevreden zijn hoor.)
Dat jij je daar druk om maakt toont dat er bij jou angst is. Dan valt ook het puzzelstukje op zijn plaats waarom jij mensen met angst en chantage over probeert te halen tot het geloof. Je bedoelingen zijn goed maar de middelen die je gebruikt niet, volgens de bijbel word je ook beoordeeld op het gebruik van angst zaaien en chantage ongeacht het doel wat je voor ogen hebt. Dit zou ook kunnen suggereren dat jij gelooft uit angst en niet omdat je diep in je hart goed wilt doen voor anderen.
Stel je moet je bloedeigen lieve kind uitleggen dat het beter is om niet zomaar de weg over te steken. Dat doe je uit liefde zodat het blijft leven, je kiest het beste voor het kind.

Iemand waarschuwen voor de vreselijke hel, is in mijn ogen naastenliefde.

Angst zaaien? Besef creëren van hel-risico, en wijzen op een redding bij Christus.
Chantage? De duivel neemt je ziel te grazen de hel in, als je niet op tijd contact op neemt met de politie en hulpinstanties: God.

[Reactie gewijzigd op donderdag 4 november 2010 18:48]


Door Tweakers user Postman_Pat, donderdag 4 november 2010 22:26

Barleone schreef op donderdag 04 november 2010 @ 02:39:
[...]

Ik geloof dat God, Jezus en de Heilige Geest één God is. En ook dat het de énige God is.
Ik geloof dus ook dat alle andere godsdiensten geen god hebben, maar dat het allemaal verzinsels van mensen zijn (misschien geïnspireerd door eigen ideeën, ideologieën, dromen of hallucinaties, wie zal het zeggen). Ja, dat klinkt voor veel mensen als eigenwijze ontkenning, maar het is niet eigen-wijs; ik neem weer de bijbel als bron:
Erg lullig hoor. Ik heb ooit een Imam gesproken die zei dat als je alles terug zou leiden naar het oorspronkelijke Allah, Jaweh en God een en dezelfde persoon zou kunnen zijn.
En dat zowel Jezus als Mohammed profeten waren in hun tijd. Alleen allebei een verschillend werk gebied (in de huidige tijd zou je dit een accountmanager kunnen noemen. ;-)
[...]

Ik kan niet anders dan je dit beamen, want zo staat het in de bijbel.

[...]

Geen leuke mededeling, maar wél een waarschuwing. Nu de ongelovigen nog leven, kunnen zij nog de keuze maken tot eeuwige zaligheid die bij Jezus te vinden is.
Wat ik hier lees komt lichtelijk overeen met de extremistische leer van Moslims (waarbij je dan het woord God en Jezus kan veranderen in Allah en Mohammed. En zij verkondigen dus precies hetzelfde iedereen die niet in Allah gelooft waarbij Mohammed zijn profeet is, is tegen de Islam en zal bekeerd moeten worden.
Infidel....komt dan ook als woord in mij op.
Ik erken maar één God, namelijk die uit de bijbel. Andere godsdiensten en hun goden zijn in mijn ogen nep, afgoden. Puur stukken hout/steen/ideeën die niet leven. Geen geest, geen persoon, niks.

[...]

God laat door Zijn Heilige Geest in de harten van gelovigen iets van Zijn liefde groeien. Dat merk ik aan christenen om mij heen. Je kunt aan die mensen merken dat er iets van God in hun hart leeft. En dat is om jaloers op te worden!
Ik heb nog nooit gehoord dat andere godsdiensten dat speciale hebben. Andere godsdiensten leven WEL vaak in angst over een zogenaamde tirannieke god waarbij je alleen door eigen goede werken er maar het beste van moet maken, waarbij je pas in hun hiernamaals-idee een JA/NEE van die afgod krijgt.
Onze God laat tijdens het leven van bekeerde christenen al in hun hart weten dat zij de hemel in zullen gaan. God geeft dus een geruststelling waardoor bekeerde christenen niet bang voor de dood hoeven te zijn.
MAAR, de duivel laat tijdens het leven van onbekeerde christenen ook in hun hart het idee dat ze de hemel in zullen gaan. Als ze dat dan geloven, zullen ze toch verloren gaan, omdat ze denken dat ze al bekeerd zijn. Snap je hoe vals en sluw de duivel is?

[...]

Wie heeft je geleerd dat je de bijbel niet helemaal serieus hoeft te nemen?
Wie heeft je het geloof van God aangeleerd, en welke bron werd daarvoor gebruikt?
Als die bron de bijbel was, waarom wordt de bijbel dan bij de verdere groei van je geloof afgedaan als 'onnodig'? Juist de bijbel dient als bron, om te leren Wie God is. En hoe God gediend wil worden. (10 geboden, God liefhebben boven alles. Je naaste liefhebben als jezelf).
Juist de wet als basisprincipe van je geloof, moet je houden. Heb jij God lief boven ALLES? Heb jij je naaste lief, zoals jezelf? Ik niet, zelfs niemand! God heeft de mens inderdaad geschapen om goed te zijn, maar de mensheid is zondig geworden door de egoïstische keuze om 'net als God te zijn' (in het paradijs).

Omdat dan niemand meer de Wet van God volledig kan houden, heeft God zijn Zoon Jezus vrijwillig naar de aarde laten gaan. Om alsnog vergeving van onze zonden te 'regelen'. Hij heeft onze straf voor de zonden op zich genomen, en daarvoor boete gedaan aan het kruis. Christus kan vanaf dat moment voor zijn volgelingen garant staan bij het eindoordeel van God, en aangeven dat Hij voor jouw zonden heeft betaald.

Jezus is dus ook de enige die ons een 'vrijbrief' kan geven voor de hemel. Want Hij heeft voor onze zonden betaalt, en heeft daarmee toegang tot Gods hemel gemaakt.
Als je dus Jezus niet gelooft, of Zijn verlossing niet geloofd, en je Hem niet erkent als je Zaligmaker, zal Hij jou ook niet erkennen als volgeling en niet voor je garant staan tijdens het eindoordeel van God.
Want als je Jezus niet geloofd, heb je Hem blijkbaar niet nodig en wil je blijkbaar voor jezelf opkomen bij God. Dat kan Jezus wel toelaten, maar als jij niet kunt aantonen dat je zonder zonde bent, zal God je eeuwig verdoemen.

Nu is dit een uitleg vanuit mijn geloof, maar ik hoop dat je dat onderzoekt met de bijbel. Want je moet niet de woorden van mensen blindelings geloven, maar je moet het Woord van God geloven. En leren begrijpen, waarvoor je Jezus mag bidden. Hij zal dan door Zijn Heilige Geest je helpen. Want Jezus zegt:

[...]


[...]

Dus in de bijbel kun je het eeuwige leven vinden, en de bijbel getuigt van Christus.
Ik blijf er zelf bij dat indien ik maar zo goed mogelijk probeer te leven ik, hopelijk, ooit mijn eigen vader nog kan ontmoeten, want hij is op veel te jonge leeftijd uit mijn leven gerukt. En dat kan geen act of god geweest zijn.

Door Tweakers user Barleone, vrijdag 5 november 2010 01:56

Postman_Pat schreef op donderdag 04 november 2010 @ 22:26:
[...]
Erg lullig hoor. Ik heb ooit een Imam gesproken die zei dat als je alles terug zou leiden naar het oorspronkelijke Allah, Jaweh en God een en dezelfde persoon zou kunnen zijn.
En dat zowel Jezus als Mohammed profeten waren in hun tijd. Alleen allebei een verschillend werk gebied (in de huidige tijd zou je dit een accountmanager kunnen noemen. ;-)
IK sluit niemand buiten, dus IK ben niet lullig. Ik GELOOF (door wat ik uit de bijbel leer) dat God de Enige is.
Ik vind iemand lullig als je een persoon afdoet als sukkel, en niet mee laat doen met je eigen clubje. Zo van: hoepel maar op, want je god is toch nep.
Nee, dat zal ik nooit zeggen, en nooit mijn bedoeling zijn.
Als ik geloof dat mijn naaste een nutteloze godsdienst heeft, en in alle eerlijkheid hem waarschuw, dan is dat toch niet lullig, maar juist goed? Als hij dan kan beargumenteren met bronnen die ook Goddelijk zijn, dan kunnen we toch gewoon man-tot-man met elkaar praten in alle openheid? En dat is toch respect?!
[...]
Wat ik hier lees komt lichtelijk overeen met de extremistische leer van Moslims (waarbij je dan het woord God en Jezus kan veranderen in Allah en Mohammed. En zij verkondigen dus precies hetzelfde iedereen die niet in Allah gelooft waarbij Mohammed zijn profeet is, is tegen de Islam en zal bekeerd moeten worden.
Infidel....komt dan ook als woord in mij op.
Ik weet HEEL weinig van de Islam, maar volgens andere mensen staat er heel duidelijk in de koran dat alles wat geen Islam is of geen Moslim wil worden, vermoord moet worden door de Islamieten.
disclaimer: Ik weet dus niet of dat er echt in staat, maar dat zou ik extremistisch noemen.
Ik weet in ieder geval dat Jezus heeft bevolen om te evangeliseren, en als mensen het na aandringen nog niet willen geloven, moet je ze verder met rust laten.
Dat vind ik naastenliefde.

Als er één God is, en die God andere godsdiensten met nepgoden, stenen beelden, mensenrechtenschennis, etcetera niet erkent, dan is dat zijn goed recht. Want Hij heeft de bijbel gegeven, daar staat exact in hoe je Hem moet dienen. Als iemand te eigen-wijs is om dat te geloven, en een eigen godsdienst verzint, dan zal God na je dood ook denken: je hebt nooit tot Mij gebeden, dus wat denk jij in Mijn hemel te komen doen?!
Zoek de hemel van je eigen god maar op.
[...]
Ik blijf er zelf bij dat indien ik maar zo goed mogelijk probeer te leven ik, hopelijk, ooit mijn eigen vader nog kan ontmoeten, want hij is op veel te jonge leeftijd uit mijn leven gerukt. En dat kan geen act of god geweest zijn.
Ik wens voor je dat je ook je vader nog kan ontmoeten. Hoewel er in de bijbel staat dat er geen families meer zullen zijn in de hemel. Hoe dat zal zijn is voor mij ook een vaag gebied.
Maar ik geloof dat je prioriteit 1 moet zijn om in de hemel te komen om God eeuwig te dienen. Om het crú te zeggen: dus geen klop-klop op de hemelpoort, ha God, mag ik eerst pa ff spreken, straks kom ik wel naar Je toe.

Even taaltechnisch geneuzel: Je zegt 'hopelijk'. Dat betekent letterlijk dat je ergens hoop op hebt, dat je eigenlijk vast geloofd dat iets zal gebeuren. Zegmaar dat je nog geen bewijs hebt, maar dat je het wel hardstikke zeker weet dat iets zal gebeuren.
'Hopelijk' is in Nederland ingeburgerd als iets waarmee je eigenlijk 'wensen' moet zeggen.
Je wenst iemand een leuke vakantie, ook als het al 3 weken regent op de camping.
Veel mensen zeggen toch: ik hoop dat je een leuke vakantie hebt.

Geloof je dat je vader in de hemel is in de Heilige Heerlijkheid van God?
Zo ja, ben je dan 'blij' dat hij niks meer meekrijgt van wat hier op aarde loos is? Dat je vader geen moment meer denkt aan pijn, verdriet, etcetera?
Even blijven meelezen, ik respecteer je en ik wil je never-nooit een schaterlach aanpraten over dat je vader overleden is! Ik besef (door mijn verlies van jonge familie) dat je wellicht onmenselijk verdriet kunt hebben over het gemis van je vader.

Maar ik wil je ook juist een lichtpuntje geven, waar je in mag geloven. Als je weet/gelooft dat je vader bij God is, kan dat op sommige momenten ook troost geven voor je verdriet, omdat je weet dat je vader juist Goddelijk blij zal zijn met zijn plaats in de volmaakte hemel.

En om jou nog wat mee te geven op jouw reis naar de eeuwigheid:
Lees je bijbel en bid elke dag.
Vereer God in je gebed.
Bid dat je Hem gelooft en erkent als de Almachtige God.
Bid of God je wilt helpen bij je dagelijkse werk, leven.
Bid of God je zonden/schulden wil vergeven.
Bid of God de duivel van je weg wilt houden.
Bid of God je geloof wil beschermen en versterken.
Bid of God je gebed wil verhoren omdat je Hem erkent als God waar al het goede vandaan komt.

Omdat dit blogitem op zijn einde lijkt te lopen, wil ik iedereen bedanken voor deelname aan de discussie. Ik heb ook veel geleerd, door telkens weer in de bijbel te moeten zoeken voor mijn antwoorden. Door het bladeren en lezen in de bijbel las ik telkens weer dingen die mijn geloof bevestigden.

Neutraal: Ik wens iedereen 'het enige goede geloof', welk geloof dat dan mag zijn.
Vanuit mijn geloof: Ik wil nogmaals benadrukken dat de bijbel een bron is voor zo'n prachtig, zelfs Goddelijk geloof, wat ik nog nergens anders ben tegengekomen. Door mijn kennis en ervaring met het geloof in Christus, wens ik iedereen ook dit geloof in Christus.

Ik zal tot God bidden voor de bloglezers, dat God jullie ook dat geloof wil geven.
Lukas 10 vers 25-28
25. En ziet, een zeker wetgeleerde stond op, Hem(Jezus) verzoekende, en zeggende: Meester(Jezus), wat doende zal ik het eeuwige leven beërven?
26. En Hij(Jezus) zeide tot hem: Wat is in de wet geschreven? Hoe leest gij?
27. En hij, antwoordende, zeide: Gij zult den Heere, uw God, liefhebben, uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw kracht, en uit geheel uw verstand; en uw naaste als uzelven.
28. En Hij(Jezus) zeide tot hem: Gij hebt recht geantwoord; doe dat, en gij zult leven.
Johannes 3 vers 16-18
16. Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon(Jezus) gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem(Jezus) gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17. Want God heeft Zijn Zoon(Jezus) niet gezonden in de wereld, opdat Hij(Jezus) de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem(Jezus) zou behouden worden.
18. Die in Hem(Jezus) gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alreeds veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons(Jezus) van God.
Lees de bijbel.
Neem God en Gods Zoon Jezus als voorbeeld voor je leven. Neem nooit gewone mensen als je directe voorbeeld.
Haal je moraliteit uit de bijbelstukken over God en Jezus. Zij zijn Beide personen en God, en hebben nooit één zonde gedaan.
Haal je normen (regels) uit de Wet en de uitleg en samenvatting daarvan door Jezus.
Geloof de waardenredding uit de hel, etc. die Jezus beloofd heeft.

* Barleone groet u.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 5 november 2010 02:08]


Door Tweakers user Greyfox, vrijdag 5 november 2010 09:48

Dit is scary shit man.
Ik lees behoorlijk wat extremistische meningen en onwaarheden bovendien.
Die bijbel is zelf pas zo'n 400 jaar na het vermoedelijke bestaan van jezus geschreven dus de "schrijvers" waren er niet bij als getuigen!
Het waarheidsgehalte van de verhalen die erin staan is zoiets als nu een exacte weergave van een gebeurtenis in de 16e eeuw opschrijven.
En dan hebben we vanaf de 16e eeuw nogal wat op schrift staan waar dat destijds vrijwel alleen mondeling ging.
Nou, dan weet je wel hoeveel er nog van de 'getuigenissen' over is...
De bijbel moet je dan ook vooral zien als een sprookjesboek. Dat van de gebroeders Grimm nemen we ook niet letterlijk.

Door Tweakers user Postman_Pat, vrijdag 5 november 2010 10:52

Barleone schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 01:56:
[...]

IK sluit niemand buiten, dus IK ben niet lullig. Ik GELOOF (door wat ik uit de bijbel leer) dat God de Enige is.
Ik vind iemand lullig als je een persoon afdoet als sukkel, en niet mee laat doen met je eigen clubje. Zo van: hoepel maar op, want je god is toch nep.
Nee, dat zal ik nooit zeggen, en nooit mijn bedoeling zijn.
Als ik geloof dat mijn naaste een nutteloze godsdienst heeft, en in alle eerlijkheid hem waarschuw, dan is dat toch niet lullig, maar juist goed? Als hij dan kan beargumenteren met bronnen die ook Goddelijk zijn, dan kunnen we toch gewoon man-tot-man met elkaar praten in alle openheid? En dat is toch respect?!
Dit "lullig" is ook niet persoonlijk bedoeld, maar meer over de situatie die nu volgens de woorden ontstaat.
Mijn excuses als ik je ermee beledigt heb.
[...]

Ik weet HEEL weinig van de Islam, maar volgens andere mensen staat er heel duidelijk in de koran dat alles wat geen Islam is of geen Moslim wil worden, vermoord moet worden door de Islamieten.
disclaimer: Ik weet dus niet of dat er echt in staat, maar dat zou ik extremistisch noemen.
Ik weet in ieder geval dat Jezus heeft bevolen om te evangeliseren, en als mensen het na aandringen nog niet willen geloven, moet je ze verder met rust laten.
Dat vind ik naastenliefde.
Wat ik weet van de Koran, is dat er niet staat dat de ongelovigen vermoord dienen te worden. Ook hier is het "evangelie" van Mohammed belangrijk. Dit vermoorden komt uit de monden van de ayatollahs en andere wellicht meer extremistischer religieuze islamitische leiders.
Als er één God is, en die God andere godsdiensten met nepgoden, stenen beelden, mensenrechtenschennis, etcetera niet erkent, dan is dat zijn goed recht. Want Hij heeft de bijbel gegeven, daar staat exact in hoe je Hem moet dienen. Als iemand te eigen-wijs is om dat te geloven, en een eigen godsdienst verzint, dan zal God na je dood ook denken: je hebt nooit tot Mij gebeden, dus wat denk jij in Mijn hemel te komen doen?!
Zoek de hemel van je eigen god maar op.

[...]

Ik wens voor je dat je ook je vader nog kan ontmoeten. Hoewel er in de bijbel staat dat er geen families meer zullen zijn in de hemel. Hoe dat zal zijn is voor mij ook een vaag gebied.
Maar ik geloof dat je prioriteit 1 moet zijn om in de hemel te komen om God eeuwig te dienen. Om het crú te zeggen: dus geen klop-klop op de hemelpoort, ha God, mag ik eerst pa ff spreken, straks kom ik wel naar Je toe.
Maar God vergeeft zonden toch? Daar zou ongelovigheid dan ook aan verbonden kunnen worden.
Even taaltechnisch geneuzel: Je zegt 'hopelijk'. Dat betekent letterlijk dat je ergens hoop op hebt, dat je eigenlijk vast geloofd dat iets zal gebeuren. Zegmaar dat je nog geen bewijs hebt, maar dat je het wel hardstikke zeker weet dat iets zal gebeuren.
Ik weet niet of er iets is als het hiernamaals. Helaas zijn er wat dat betreft nog niet echt mensen geweest die het hebben kunnen navertellen.
Wellicht is er helemaal niets, en gaat het hier mee om het gevoel dat bij de mensen leeft.
Het enige dat ik weet is dat ik ooit dood ga, en dan mensen om wie ik geef achterlaat.
Wat er na komt weet ik niet.
[...]
Geloof je dat je vader in de hemel is in de Heilige Heerlijkheid van God?
Ik hoop dat mijn vader ergens is, maar of dat in de Heilige Heerlijkheid van God is, daar durf ik geen uitspraak over te doen.
Wat mij wel opvalt is dat mijn dochtertje van 2 regelmatig zegt dat ze opa ziet. En dat terwijl ze hem nooit gekend heeft. Maar kan je dat Hemel noemen?
Zo ja, ben je dan 'blij' dat hij niks meer meekrijgt van wat hier op aarde loos is? Dat je vader geen moment meer denkt aan pijn, verdriet, etcetera?
Even blijven meelezen, ik respecteer je en ik wil je never-nooit een schaterlach aanpraten over dat je vader overleden is! Ik besef (door mijn verlies van jonge familie) dat je wellicht onmenselijk verdriet kunt hebben over het gemis van je vader.
Ik had liever gehad dat mijn vader heel oud had mogen worden, en lekker had kunnen genieten van zijn kinderen en klein-kinderen.
Maar als dit oud worden gepaard was gegaan met heel erg veel lijden (lees ziekte of iets anders), ben ik nu blij dat hij eerder is heen gegaan. Dus het is een heel dubbel gevoel.
Maar ik wil je ook juist een lichtpuntje geven, waar je in mag geloven. Als je weet/gelooft dat je vader bij God is, kan dat op sommige momenten ook troost geven voor je verdriet, omdat je weet dat je vader juist Goddelijk blij zal zijn met zijn plaats in de volmaakte hemel.

En om jou nog wat mee te geven op jouw reis naar de eeuwigheid:
Lees je bijbel en bid elke dag.
Vereer God in je gebed.
Bid dat je Hem gelooft en erkent als de Almachtige God.
Bid of God je wilt helpen bij je dagelijkse werk, leven.
Bid of God je zonden/schulden wil vergeven.
Bid of God de duivel van je weg wilt houden.
Bid of God je geloof wil beschermen en versterken.
Bid of God je gebed wil verhoren omdat je Hem erkent als God waar al het goede vandaan komt.

Omdat dit blogitem op zijn einde lijkt te lopen, wil ik iedereen bedanken voor deelname aan de discussie. Ik heb ook veel geleerd, door telkens weer in de bijbel te moeten zoeken voor mijn antwoorden. Door het bladeren en lezen in de bijbel las ik telkens weer dingen die mijn geloof bevestigden.

Neutraal: Ik wens iedereen 'het enige goede geloof', welk geloof dat dan mag zijn.
Vanuit mijn geloof: Ik wil nogmaals benadrukken dat de bijbel een bron is voor zo'n prachtig, zelfs Goddelijk geloof, wat ik nog nergens anders ben tegengekomen. Door mijn kennis en ervaring met het geloof in Christus, wens ik iedereen ook dit geloof in Christus.

Ik zal tot God bidden voor de bloglezers, dat God jullie ook dat geloof wil geven.


[...]


[...]

Lees de bijbel.
Neem God en Gods Zoon Jezus als voorbeeld voor je leven. Neem nooit gewone mensen als je directe voorbeeld.
Haal je moraliteit uit de bijbelstukken over God en Jezus. Zij zijn Beide personen en God, en hebben nooit één zonde gedaan.
Haal je normen (regels) uit de Wet en de uitleg en samenvatting daarvan door Jezus.
Geloof de waardenredding uit de hel, etc. die Jezus beloofd heeft.

* Barleone groet u.
Ik ben ook blij dat we op een normale manier met elkaar hebben kunnen discussieren, zonder elkaar de "hersens" in te slaan of op de persoon te gaan spelen. Het is altijd goed om te zien dat standpunten onderbouwd worden en dat er wederzijds respect is.

Door Tweakers user Barleone, vrijdag 5 november 2010 15:53

Greyfox schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 09:48:
Die bijbel is zelf pas zo'n 400 jaar na het vermoedelijke bestaan van jezus geschreven dus de "schrijvers" waren er niet bij als getuigen!
Ik vind het veel ongeloofwaardiger dat mensen in het jaar 400 na Christus zo'n heel boek hebben geschreven, terwijl toen ook al duizenden jaren godsdienst geschiedenis bekend was.
Dat alle 'manuscripten' van bijbelboeken toen zijn gebundeld, vind ik veel geloofwaardiger. Maar dat zou dus niets afdoen van de originaliteit.

Het boek van Anne Frank is toch ook later in elkaar gezet en gedrukt. Dat doet toch niets af van de originaliteit van Anne's dagboek?

Als je de bijbel afdoet als sprookjesboek, waarom zou je dan nog een 'algeheel goed doel' willen dienen met je leven? Wat is dan de reden van je bestaan? DAN maakt het echt geen fluit uit hoe je leeft, en of de mensheid zal uitsterven of niet. :?

Door Tweakers user Greyfox, vrijdag 5 november 2010 16:21

Barleone schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 15:53:
[...]
Dat alle 'manuscripten' van bijbelboeken toen zijn gebundeld, vind ik veel geloofwaardiger. Maar dat zou dus niets afdoen van de originaliteit.
Dat is dus helaas voor jou niet waar. Het is bewezen dat de bijbel niet eerder dan 400 na christus begonnen is en dat het zeker geen 'bundeling van gedichten is'. Men is gewoon verhalen gaan opschrijven die van generatie op generatie zijn verteld.
Bovendien is ergens in de 11e of 12e eeuw een herdefinitie van de bijbel geweest. Toen zijn de delen die de kerk niet goed uit kwamen eruit gehaald, zoals het evangelie van Judas.
Als je de bijbel afdoet als sprookjesboek, waarom zou je dan nog een 'algeheel goed doel' willen dienen met je leven? Wat is dan de reden van je bestaan? DAN maakt het echt geen fluit uit hoe je leeft, en of de mensheid zal uitsterven of niet. :?
Ik zie ook niet waarom ik iemand zou moeten dienen met mijn leven. Het is mijn leven en ik richt het in zoals ik dat prettig vind. Ik weet ook niet waarom ik hier ben (behalve de fysieke inspanning van mijn ouders). Je geeft vooral zelf zin aan het leven en de ene doet dat door zich toe te wijden aan god en de ander staat liever op het voetbalveld. Zolang je elkaar niet in de weg zit gaat het allemaal goed.
Alleen van het opdringerige van sommige gelovigen wordt ik moe. Laat iedereen in zijn waarde. Hel of geen hel, ik wil gecremeerd worden dus warm wordt het toch :-)

Door Tweakers user Thy King, zondag 7 november 2010 21:35

Greyfox schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 16:21:
Dat is dus helaas voor jou niet waar. Het is bewezen dat de bijbel niet eerder dan 400 na christus begonnen is en dat het zeker geen 'bundeling van gedichten is'. Men is gewoon verhalen gaan opschrijven die van generatie op generatie zijn verteld.
Bovendien is ergens in de 11e of 12e eeuw een herdefinitie van de bijbel geweest. Toen zijn de delen die de kerk niet goed uit kwamen eruit gehaald, zoals het evangelie van Judas.
Ik zou ik graag wat bronnen van zien. Ik weet dat dit gebeurd is, vooral het oridinaire knip en plak-werk van de kerk, van wat nu de huidge bijbel is, die door sommigen als waarheid wordt aangezien. Die 'gathering of elders' van de kerk heeft een naam, waaronder het ook te vinden is op het internet, maar ik ken die naam niet.
Ik zie ook niet waarom ik iemand zou moeten dienen met mijn leven. Het is mijn leven en ik richt het in zoals ik dat prettig vind. Ik weet ook niet waarom ik hier ben (behalve de fysieke inspanning van mijn ouders). Je geeft vooral zelf zin aan het leven en de ene doet dat door zich toe te wijden aan god en de ander staat liever op het voetbalveld. Zolang je elkaar niet in de weg zit gaat het allemaal goed.
Alleen van het opdringerige van sommige gelovigen wordt ik moe. Laat iedereen in zijn waarde. Hel of geen hel, ik wil gecremeerd worden dus warm wordt het toch :-)
Whahaha. Zolang men respect heeft, komt men een heel end. Maar zodra dat stopt, is er oorlog.

Door Tweakers user Barleone, woensdag 22 december 2010 01:30

Greyfox schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 16:21:
[...]
Dat is dus helaas voor jou niet waar. Het is bewezen dat de bijbel niet eerder dan 400 na christus begonnen is en dat het zeker geen 'bundeling van gedichten is'. Men is gewoon verhalen gaan opschrijven die van generatie op generatie zijn verteld.
Ik geloof je niet, en mijn dominee stond ook met grote vraagtekens mij aan te kijken en die is allesbehalve wereldvreemd.
Kun je een bron aangeven (eventueel per DM als dat kan) waar ik dat zogenaamde bewijs kan vinden.
offtopic:
Direct Messages kun je hier aanzetten: http://gathering.tweakers.net/forum/preferences

[Reactie gewijzigd op woensdag 22 december 2010 01:32]


Reageren is niet meer mogelijk